Матеріали «круглого столу» політиків та експертів. Львів, 13 травня 2008 року. Доповідач - керівник лабораторії психології мас і спільнот Інституту соціальної та політичної психології академії педагогічних наук України, доктор наук Вадим Васютинський.
Наш інститут діє з 1994 року і за цей час ми провели дуже багато різних досліджень. Ці дослідження якраз стосуються стану і тенденцій розвитку масової політичної свідомості. Ми намагалися зафіксувати основні політичні моменти, які турбують громадян України. Матеріал, який ми пропонували для опитування, ми брали й беремо з популярних газет, частину висловлюванть придумуємо самі – і пропонуємо респондентам оцінити ці висловлювання.
Це не зовсім соціологія, тому що соціологічні дослідження і відповіді мають бути точними. У нас соціальна психологія, і ми, навпаки, пропонуємо для оцінки здебільша неоднозначні висловлювання. У цих висловлюваннях людина більше звертає увагу на ту частину висловлювання, яке її турбує. Часто було й таке, що в анкетах респонденти писали, що так не можна формулювати запитання, автор цього запитання – ідіот і т.п. Але ми застосовуємо такий метод. Потім, відповідно, проводимо належне статистичне опрацювання і отримуємо цікаву картину – модель політико-семантичного простору сучасного українського суспільства.
З 1994 року ми цю модель фіксуємо. Проводимо як мінімум одне велике всеукраїнське опитування за такою анкетою, буває й частіше. Перед виборами, наприклад, 2-3 рози в рік проводимо, коли є замовлення, бо ці дослідження дуже дорогі і ми жодного разу не провели їх просто за бюджетні кошти. Бувало, що проводили за рахунок замовлень державних органів – Кабміну чи ВРУ. Але здебільшого це були замовлення зацікавлених осіб, наприклад, політичних партій чи індивідуальні замовлення.
Є одна велика біда, щоправда. І представники політичних парт ій, і представники лердавних органів дуже мало цікавляться отриманими результатами. Цікавляться майже виключно голими відсотками. Такий дивний досвід.
І що ж це за модель у нас вийшла? Попри те, що масова політична свідомість є страшенно різноплановою, попри те, що вона залежить від конкретних поточних політичних подій, є, однак, дві стабільні складові, які найвиразніше і найвагоміше диференціюють масову політичну свідомість громадян України, поділяючи їх на 2 більш-менш рівні частини. Ці два фактори ми називали по-різному, але завжди знаходилися аргументи проти тих термінів, які ми пропонували; врешті-решт ми зупинилися. Можна ж їх назвати просто фактор-1 і фактор-2.
Зміст першого фактору зводиться до диференціації громадян за їхніми реформаторськими і антиреформаторськими настроями. Другий фактор – це антиросійські чи проросійські настрої. В процесі математичної обробки ці плюси і мінуси можуть змінюватися – раз цей полюс з одного боку, іншого разу – з другого. Тому ми до цієї моделі достосовуєсо ці показники таким чином, що на позитивному полюсі позначені ті настої, які нам більше імпонують. Це також дуже умовно.
Реформаторські й антирефоматорські настрої. Треба сказати, що зміст цього фактору для мкасової свідомості є не дуже виразний і зрозумілий. Масова свідомість взагалі погано рефлексує, що вона про себе думає. Вона про це не дуже дбає, їй це не дуже треба. Умовно можна скзати, що реформаторські настрої відображають прийнятття тих змін, які відбуваються в суспільстві, насампред змін економічних та ідеологічних, антиреформаторські – це заперечення тих змін.
І от що цікаво: в масовій свідомості сучасного українського населення (я підозрюю, що взагалі пост-радянського простору) переплелися показники ідеологічні і економічні. І центральний індикатор, який завжди є головним, найвагомішим, тобто, таким, що найсильніше ділить громадян на дві групи, з одного боку, а з другого боку таким, що інші індикатори навколо нього об’єднуються, таким індикатором є ставлення до колгоспів. І можна сказати, що ц відсотковому розподілі приблизно 40% за колгоспи, 40% - проти. Ці співвідношення міняються трошки, але, фактично, я сказав так, що центрлаьною характеристикою масової політичної свідомості сучасної України є те, як людина ставиться до колгоспів. Сюди додається багато іншого – приватизація, банки і група ідеологічних індикаторів, серед яких центральним виявилося ставлення до пам’ятників Леніну – руйнуваити їх чи зберегим. І цілком зрозуміло, що ті, хто за колгоспи, вони ж і за пам’ятники Леніну, хто проти колгоспів, ті проти пам’ятників. Хоча відразу мушу застерегти, що таких крайніх варіантів, як правило, є не дуже багато. Частіше громадяни вибирають помірковані позиції – центристські, правоцентристські, лівоцентристські. Це коли ми беремо в сумі різні індикаитори і починаємо їх порівнювати. Про це трошки пізніше.
Другий фактор – проросійська і антироросійська налаштованість. Треба сказати, що, звичайно ж, в Україні є настрої проамериканські і антиамериканські, пропольські і антипольські і т.ін. Але в сумі всі ці настрої жодною мірою не створюють конкуренції настроям, які стосуються російської присутності і російстких впливів в Україні. Я постійно говорю про проблеми відносин з Росію, російську присутність в Україні, наше перебування в російському інформаційному просторі, російська мова, ромійськомовні громадяни, етнічні росіяни в Україні і т.п. Віднедавна почали використовувати термін «панросійськість». Застережу, що я не вкладаю в цей термін ніякого ні позитивного, ні негативного значення. Так от, цей фактор іиявляється другим за своєю вагомістю, але що цікаво – коли дослідження проволяться перед виборами, цей фактор стає провідним, психологічно сильнішим. Як це пояснити? Я думаю, насамперед тому, що якраз оці проблеми масовій свідомості зрозуміліші, їх легше диференціювати. І тому громадяни, чим ближче справа до виборів, тим більше визначаючись, орієнтуються на речі, які їм простіше збагнути, ніж ці, які їй важче збагнути, наприклад, приватизація і т.п. І центральне питання тут – питання мови. З одного боку – двомовність і домінування російської мови, з іншого – україномовність і ніякої мови, крім української. Знову ж таки, тут більше громадян вибирає помірковану позицію.
Наприклад, проблема незалежності, що теж є індикатором. Тут ситуація у відсотковому розподілі дуже стабільна з 1994 року – 60-65% за те, що уУкраїна має бути незалежною, 15-20% - за те, що треба відновити союз братніх народів, або об’єднатися з великою Росією, і приблизно 20% не можуть визначситися. Вони або просто не занють, або хочуть вибрати проміжний варіант, або їх це взагалі не цікавить. Оскільки ми зараз якраз вже другий рік вивчаємо тему «Проблеми російськомовної спільноти в Україні», інтеграції її в суспільство, то ми фіксуємо такий цікавий феномен: коли російськомовний громадянин в Україні намагається сформулювати свої найбільші проблеми, то на перше місце ставить питання мови. Але реально проблема мови все ж таки є трохи ізольованою, бо фактично в основі цих переживань російськомовних громадян лежить почуття ідентичності. По суті, вони опинилися в ситуації, коли різні обставини спонукають їх змінювати свою ідентичність.
Ідентичність російськомовних громадян була дуже строката – радянсько-російсько-регіонально- українсько-щеякасьтам. Ідентичність україномовних громадян в Україні, етнічних українців є більш монолітна, цілісніша. В цьому є свої плюси і мінуси. Тому що коли переживання ідентичності є цілісне, то воно людину заспокоює, дає їй можливість відчувати певний психологічний комфорт, а з іншого – позбавляє її мотивації бути активною. І тому зовсім не дивно, що бізнесом (мабуть і у Львові) керують переважно російськомовні громадяни. І саме страх перед втратою ідентичності, преед тим. що їх примусять бути навіть не те, що неросіянами, а особами, які належать до панросійського простору в широкому розумінні – примусять одягнути вишиванки і т.п. Це утрируваний страх, але його треба визнавати.
Скорочуючи, скажу, що ми щороку проводимо як мінімум одне дослідження на вибірці 2 тисячі респондентів по усій Україні. З погляду соціології цього досить, щоб робити висновки з високим ступенем вірогідності. Аде коли потім кажуть, що у Вінницькій області думають так, то виникає запитання – а скільки ви опитали У Вінницькій області. 55 респондентів. А 55 гомадян не можуть репрезентувати жителів області. Тобто, якщо ми хочемо знати думку жителів Вінницької області, то треюба опитати також приблизно 2 тисячі осіб.
Основна інформація, яку я подам, буде стосуватися регіонів. Ми виділяємо 9 політико-економічних регіони за різними ознаками і я вважаю, що наш поділ є найадекватнішим, хоча Київський інститут соціології АНУ робить трохи інакший поділ. Донедавна вони, наприклад, об’єднували в одному регіоні Харківську і Сумську області, хоча за результатами останніх виборів вони є цілком протилежні. Або Рівненську, Волинську і Хмельницьку області, хоча за ідеологісними орієнтаціями ці області також досить різні. Ми об’єднуємо, як правило, кілька областей, за винятком дуже вже специфічних регіонів, наприклад, Криму.
Треба сказати, що ми пробували нанести на цю модель (Див. мал.. 1) 2 тисячі регіональних позицій. Вони заповнили всю цю площину. Тобто, позиції, які завгодно, з різною густотою, зрозуміло, - десь скупчення більше, десь менше. І шукали центр. На схемі ми бачимо як він переміщався у різні роки: 1994, 995, 1996, 1997. Ось такий рух цікавий. Видно, що відносно швидше посилювалися реіформаторські настрої і потрохи зменшувалися проросійські настрої. У 1998 році відбувся стрибок за шкалою проросійськості. Якщо ви пам’ятаєте, тоді були вибори парламентські, Рух набрав десь 8%, а перемагають провладні партії – комуністи і т.п. Чесно кажучи, коли ми підбили ці результати, то подумали, що ми щось наплутали чи з іибіркою, чт з анкетою. І ось через пару років я прочитав у соціологів, що іони у 1998 році також зафіксували полівіння українського суспільства. 1999-2000 рр. суспільство ніби завмерло. А у 2001 році знову стрибок. Це був час уряду Ющенка. Мені здається так сталося тому, що уряд Ющенка був першим прикладом виразно проукраїнського разом з тим ефективного уряду. Про його ефктивність, звичайно, чьогодні можна сперечатися. Але тоді раптом почали виплачувати пенсії, раптом перестали вимикати світло і т.п. У 2002-2003 рр. було повернення в центр, а у 2004 році знову стрибок.
.
Оскільки щороку виникала пробюлема з фінаннсуванням опитаувань, ми ніколи не мали можливості проводити його в одну й ту ж пору, стрибки були від лютого до жовтня. І ми пропустили 2005 рік - до відставки уряду Тимошенко. Тоюто, фактично постреволюційного стану ейфорії ми, на жаль, не зафіксували. І вже восени ми провели опитування, яке показало, як на мій смак, непоганий результат. 2006-2007 рр. – повернення в центр.
Тобто, 2005 рік був найбільш «правий». Ось таким чином з 1994 року, коли українське суспільство було помірно лівим, воно поступово рухалося вправо, стало незначно правим і тепер є фактично центристським. І сьогодні маємо цікаву рівновагу – влада міняється на протилежну, але реально співвідношення збереглося. Фактично, ні ліві ні праві не можуть здобути вирішальної переваги в українсьуому парламенті, бо дасить було Морозу перейти в інший табір, як «помаранчеві» програли. Останні вибори (позачергові 2007 року) ніби дали перемогу помаранчевим, але це сталося тільки тому, що був поріг, який не дав можливість ввійти в парламент Морозу і партії Вітренко. Тому ця рівновага досить таки хитка.
Я думаю, що в цьому найбільша проблема українського суспільства – те, що у нас жодна політична сила не може здобути перемогу, щоб принаймні хоч на якийсь час взятина себе політичну відповідальність. У цьому, щоправда, є й великий плюс, про який я говорив – те, що українчьке суспільство поділене на приблизно дві рівні частини і ніхто не може перемогти остаточно, спонукає нас постійно шукати, крутитися, домовлятися. Ми не маємо стабільності, але маємо цікаве життя. Думаю, що в цьому наша велика перевага перед Росією і Білоруссю, тому що та стабільність, яка у них має місце, нам здається не такою вже й привабливою.
І кілька слів ще про партії. Ми у 1994 і в 1998 рр. опитували за цими ж анкетами активістів політичних партій. У 1994 році опитали 10 політичних партій плюс 2 гіпотетичні – «червоних директорів» (керівників великих підприємств) і «партію влади», якої тоді фактично не було (голів і заступників облдержадміністрацій). Це було за сприяння адміністрації Кравчука. Було дуже смішно, коли чиновники намагалися відповісти правильно, боялися сказати щось не те. Також опитали комуністів, селянську партію, соціалістів, Рух, Демократичну партію і республіканську та ще деякі інші. І маючи загальнонародну картину, ми вираховували потенційний електорат партій.
Так от, усі партії національно-патріотичного спрямування мали тоді в сумі 17%, за які вони могли боротися. Тут їм нічого не світило. Комуністи мали до 20%, а соціалісти - 29%, тобто, в 19994 році якраз вони мали потенційно найбільший електорат, але за умови, що громадяни зорієнтувалися би. А оскільки громадяни не зорієнтувалися, то соціалісти теж не набрали відповідних голосів.
У 1998 році ми опитали вже понад 20 партій. З ідеологічно визначеними партіми картина була та ж сама. Комуністи, Рух, наприклад, там же й залишилися.
.jpg) І останнє, що я хотів би сказати – це регіональний поділ. Ми об’єднуємо більш-менш схожі за політичною орієнтацією регіони. Галичина: Львів, Тернопіль, Івано-Франківськ. Захід: Волинська, Рівненська, Чернівецька, Закарпатська області. Правобережний центр – це 6 областей – Вінницька, Житомирська, Хмельницька, Черкаська, Київська (трохи правіша) і Кіровоградська (трохи лівіша). І цікавий регіон – Північний Схід: Сумська, Чернігівська, Полтавська.
Така картина з 1994 року. Усі ці 5 регіонів перебувають у верхній частині цього спектру. Тепер 5 східних областей. Тут така ситуація, що в Україні етнічні росіяни мають рівень освіти істотно вищий ніж етнічні українці. Відомо, що рівень освіти корелює з прихильністю до правих поглядів. Тобто, етнічні росіяни, принаймні в економічному відношенні мали би бути більш правими, ніж етнічні українці. А у нас так не є. Очевидно, цей вплив неукраїнськості зсуває їх у лівий бік. І свого часу цю проблему монополізували комуністи, а потім її перехопила Партія регіонів. Так от які регіони є у нижній частині нашої системи координат. Це Донбас і Схід: Харківська, Луганська, Дніпропетровська і Запорізька області Південь, який включає Одеську, Миколаївську і Херсонську області І також Крим. Тут опинилася інша частина України. І з 1994 року нічого принципово не міняється. Вибори 2004 року, а потім 2007 і 2007 року поділили – помаранчева і біло-синьо-червона. Причому поділ відбувається не за фактором ставлення до реформ, а за російським фактором – менш проросійські помаранчені, бцльш проросійські біло-синьо-червоні. Я вирахував коефіцієнт кореляції між часткою російського населення за даними перепису 2001 року і відсотками голосів за ПР і комуністів разом – 0,80 КК, майже сто відсотків кореляції. Хоча, безумовно, мова, як така, не є абсолютним чинником. Бо, наприклад, коли подитвитися, як голосували люди, то чітко видно, що домінує поділ за мовним критерієм. Але, коли взяти сусідні райони різних регіонів, то люди, які там говорять тим же суржиком, голосували за різні політичні сили, тобто, спрацьовує вже регіональна приналежність. Таким чином, крім мовного, тут діє багато інших чинників.
Олесь Старовойт: : На вашій схемі які з існуючих партій знаходяться справа внизу і зліва вгорі, тобто є в ідеологічному плані право-проросійськими і ліво-проукраїнськими?
Васютинський: Це цікавий феномен. І в 1994 і в 1998 році ми тут не знайшли тих партій, які опитували. Ця ніша була незаповнена. І туь, до речі, було найменше респондентів. Громадяни розташовувалися приблизно по діагоналі з смугою з лівого нижнього сектора до правого верхнього.
Я думаю, що ту нішу зараз досить успішно заповнила ПР. Ми не отримали таких даних, я просто так думаю. А у лівому верхньому куті, наприклад, є Аграрна партія. На мою думку, великою мірою таку політику проводить БЮТ. Але після 1998 року ми вже не опитували партії
Якщо утрирувати цей поділ, то маємо ось таку ситуацію – в правому нижньому сегменті домінує ПР, в лівому нижньому домінують комуністи, у правому верхньому – НУ, а у лівому верхньому – БЮТ.
Це, безумовно, з великою натяжкою. Це просто, щоб показати, у кого з ким може бути який союз. НУ може об’єднатися з ПР на засадах ринкового капіталізму, а з БЮТом НУ може об’єднатися на засадах українського патріртизму. Натомість ПР об’єдналася з комуністами на засадах проросійськості, бо що ще може об’єднати олігархів, комуністів-ленінців і московсткий патріархат. Панросійстка ідея. На основі лівих поглядів теоретично можливий союз між БЮТ і комуністами – допомогти бідним і т.п.
Репліка: Тобто, виходячи з Вашої схеми, теоретично ПР і БЮТ не можуть об’єднатися?
Васютинський: Так. Теоретично між ними не повинно бути прямого союзу. Якщо виходити з цих даних. Але, по-перше, ці дані є до певної міри натяжкою, а по-друге, у нас закономірності не так вже й діють, бо у нас сильну роль відіграє особиста позиція лідерів. На мою думку, найпрогресивнішою для України мала бути коаліція НУ і ПР, за умови, що ПР відмовиться від виразної проросійської риторики і вони разом будуватимуть майбуття. Але в такому разі від ПР має відколотися оця проросійсько орієнтована частина. Оскільки цей союз не утворився, то ПР cтворила союз з комуністами.
Відразу скажу, не антиросійських, а тих, хто чітко висловлюється за і проти незалежності. Оскільки ставляться різні запитання в різні роки і в різних регіонах. Я назву приблизну цифру. Безумовно, найвищий рівень підтримки в Галичині – до 80% однозначно висловлюються за незалежність. Найнищий рівень, цілком очевидно, в Криму. Ви знаєте, що в криму помаранчеві мали аищий відсоток ніж на Донбасі. За рахунок кримських татар. Мало того, ми зараз вивчаємо позиції молоді щодо мовного питання. І попередні дані показали, що принаймні на рівні свідомих оцінок студентська молодь в Криму більше готова прийняти українську мову ніж в Луганську і в Одесі. Проблема, мабуть в тому, що Донбас і Одещина – це українська етнічна територія і кілька поколінь місцевих мешканців доклали немалих зусиль дял того, щоб перестати бути українцями і стати росіянами. Натомість в Криму населення – це етнічні росіяни, яких колись завезли з Росії, і у них немає такого комплексу, як у жителів Донбасу.
Так от, в південних регіонах частка людей, які висловлюються за незалежність біля 40%, а тих, хто проти - біля 30%. Є одне цікаве зауваження. За рахунок так званої Центральної України відбувся цей рух зліва направо. Західна Україна завжди була досить права, Південно-Східна – досить ліва. Насамперед зміни відбулися в Центральній Україні. Це етнічні суржикомовні українці, містечково-сільське населення. Саме там ми зафікмували найвищий рівень зростання цієї національої свідомості. Так ось ця центральна Україна, за винятком Києва, ділиться на 2 регіони – Правобережний і Лівобережний. І от що цікаво: правобережні області – Хмельницька, Вінницька, Черкаська, Київська були більш україномовні і у них рівень проукраїнськості завжди був помітно вищий ніж у північно-східних областях. А от на запитання щодо незалежності, якщо ці далави біля 60%, то ті давали приблизно 70%, тобто навпаки. В усі роки є ця різниця. Тобто, в сумі виходить, що правобережні області більш проукраїнські ніж лівобережні. А на свідомому рівні ці дають вищий відсоток. Тобто, вони не усвідомлюють того, що насправлі є меншими патріотами, або ці не усвідомлюють, що є більшими патріотами. Це непросто пояснити. На мою думку, на Полтавщині, Чернігівщині, Сумщині особливо сильне міфологічне мислення. Тобто уявлення про дійсність міфологізоване.
Володимир Квурт: Ми говоримо про те, що антиподом Криму є Галичина. І щоб контролювати ситуацію, необхідно контролювати центр. Тобто Центральна Україна є ключем для успіху на виборах.
Васютинський: Можна і так сказати. Але треба ще враховувати однуважливу річ – питому вагу за кількістю населення. Це великий регіон, і Зхід великий. Взагалі, вирішальниим є настрої центральної України. Я завжди говорив, Слава богу, що Галичина і Донбас не межубть через Збруч. Між ними є Центральна велика Україна, яка гасить конфлікти. І до недавного часу вона була поміркованою, пасивною і т.д. Помаранчеві події сколихнули насамперед Центральну Україну. Суто моя особиста думка як громадянина – за що саме можна неповажати Ющенка, так це за те, що він зрадив очікування Центральної України. Галичан мені не так шкода.
.jpg) Юрій Шведа: Ваші дослідження історичної перспективи показав, що позиція змінювалася на осі координатів. Говорилилося про те, що вона зростала за критерієм проукраїнськості за уряду Ющенка. І причиною цього, на вашу думку, є ефективність цього уряду. А чи можна говорити про те, що якось співвідносяться рівень проукраїнськості і рівень ефктивності урядування?
Васютинський: Я не знаю, наскільки ефективним був тоді уряд Ющенка, не знаю, наскільки ефективний зараз уряд Тимошенко. Я психолог і говорю тільки про те, як це сприймається масовою свідомістю. Це був перший уряд, який для більшості громадян здавався проукраїнським і перший уряд, який був ефективним в тому розумінні, що почав дбати про людей. Тому що коли почали виплачувати пенсії після стількох років, то це вже було ефективно. От в цьому розумінні я вжив слово ефективний. І оскільки це було повязано з виразною проукраїнськістю… А до того було так, що рухівські активісти, які бігали у вишиванках, були безпорадні в економічних питаннях і нікого й нічого не могли забезпечити. Або російськомовні донбаські хлопці, байдужі до українських питань, хоча знали свою справу. А в уряді Ющенка ці дві речі поєдналися. Тому відбулося таке зміщення.
 Олексій Антипович: Ви показали нам стан масової політичної свідомості українців у точках 1994,5,6,7 року. А яка перспектива? У 1998 році – повернулася до центру. А далі куди?
Васютинський: Бачите, є зрушення, але вони порівняно невеличкі. Можна сказати що цей рух не стрибає, а переливається. Ми зараз опитуємо студентів у різних регіонах - що буде протягом найближчих 5-ти років? І на цих даних ми хочемо розробити прогнозтичну модель. Наразі ми провели тільки пробне опитування в Києві.
Володимир Квурт: Наскільки антиросійські чи проросійські та актиреформаторські чи реформаторські настрої будуть залишатися актуальними при оцінці стану масової свідомості?
В:асютинський Протягом усіх цих років вони фактично залишаються центральними. Наступний іфактор, який ми фіксуємо – це ставлення до влади, фактор соціальної напруженості, та й усе, відверто кажучи. Ми пробували брати різні індикатри, нарпиклоад, релігійно-конфесійний. Але вони не є такими вагомими для масової свідомості, щоб становити самостійний фактор.
.jpg) Володимир Квурт: Зміщення по цій дівгоналі - з лівого кутка в правий верхній – визначається успішністю представника певної політичної сили?
Васютинський: Тільки до певної міри. Все-таки я думаю, що тут діють загальніші закономірності. Суспільство якимось чином розвивається. Я думаю, якщо уряд Тимошенко буде успішним, то це сприятиме зрушенню в бік проукраїнськості, якщо ж він провалиться, то це посприяє зрушенню у зворотній бік. Навряд чи суспільство протягом найближчих 10-ти років посунеться дуже вліво чи дуже вправо. Причому, знову ж таки, мабуть виразнішими будуть зміни за фактором проросійськості - антиросійськості. Не тільки тому, що він помітніший і зрозуміліший. А тому, що він все-таки слабший, ніж реформаторський – антиреформаторський . Звичайно, питання хліба насущного стабільніші. Натомість питання зовнішньо-політичної орієнтації і внутрішньо- політичного життя мінливіші, ситуативніші. Скажу так, чим частіше пан Лужков буде виступати в Криму, тим більшим буде рух в бік проукраїнськості. Коли були події навколо Тузли, в Криму зросли проукраїнські настрої.
Володимир Квурт: Чи за подібною методикою проводяться дослідження в інших країнах?
Вадим Ввсютинський: Не знаю. Ми цю методику взяли в московського психолога Петренка, який її перший застосував і опублікував. Але він досліджував тільки активістів політичних партій в Росії і Казахстані. Ми розробиои тест, який адаптували для масових опитувань. В цьому різниця. В 1997 році ми видали монографію, де це все описали. Про дослідження в інших країнах мені нісого не відомо.
.jpg) Олесь Старовойт: Ви розповіли про територілаьний, віковий поділ. А чи є аналіз стосовно місця проживання: місто-село?
Васютинський: Є. Щодо статі, то з року в рік жінки трішки лівіші, чоловіки правіші. Є такий поділ за категоріями – Київ, обласні центри, інші великі й середні міста (погад 50 тис.), малі міста й селища, села. Чому інші великі міста тут? Тому що вони на Сході. До речі, працівники сільського господарства ось тут, студенти тут, бізнесмени ось тут, тобто, їм байдуже, Україна чи Росія.
Репліка: Ви розмістили БЮТ зліва і зверху, а НУ зверху і справа, тобто зараз йде війна верхньої частини, лівої і правої. Хто виграє?
Васютинський: Я думаю, що в прямому розмінні не виграють ні ті, ні ті.
Ігор Танчин: А чи бачите ви тут місце для нових політичних сил?
Васютинський: Реально у нас є огололений центр, хоча центристських партій є багато. Партій, які проголошують себе центристськими. Ще кілька років тому можна було сказати, що масова політична свідомість громадян України тяжіє до соціал-демократів, помірно лівих. Але проблема в тому, що масова свідомість цього не усвідомлює, по-перше. По-друге, партія, яка називається соцівал-демократичною, не обов’язково нею є, а та, яка так не зназивається, може нею бути. По-третє, таких партій є багато, по-четверте, правоцентристські партії (їхні програми і дії) є досить невиразними. При тому всьому, що масова свідомість все-таки центристська, вона на виборах орієнтується на яскраво виражені ліві або праві партії. Зараз ця витуація трохи змінилася. Але реально, коли говорить про щось яскравий, акцентований політик, то зрозуміло, що він хоче, коли ж виходить поміркований центрист і говорить про компроміс, більшість громадян «не доганяє». Тому центристи мають мало шансів. Але, з іншого боку, українське суспільство перестає голосувати за крайніх. Тобто, крайні теж відпадають.
Репліка: Ви Тягнибока ставите крайнім правим, але ж він не є реформатором. Він чистий лівий.
Васютинський: Коли ми досліджували КУН,ми його визначили як національно-соціальну силу. І вони дуже сердилися на мене, бо виявилися менш правими, ніж націонал-демократи. Але вони насправді об’єктивно є менш праві. А Тягнибока ми не досліджували.
Роман Пастушенко: З вашого дослідження виплилає, що все-таки народ творить історію. Ви погоджуєтесь?
Васютинський: Я сказав би так: на певному історичному етапі має значення діяльність лідерів партії і т.п. Але коли брати ширше , то політика це є реалізація більш широкого історичного процесу. Це моя ідеологісна позиція.
Роман Пастушенко: Виходячи з вашого дослідження, виходить, щоб для того, щоб Україна зробила ривок вперед, їй пострібний сильний лідер.
Васютинський: Дуже бажаний, але… Сильного лідера має Росія, Білорусь. І я не впевнений, що це добре, тому що, якщо ми мріємо про громадянське суспільство, то треба вчитися жити без такого сильного лідера. Весь час не може бути двох президентів. Має бути один президент. І тому виходить, що повинні шукати компроміси, домовлятися. Російстке чи білоруське суспільство на якийсь час розслабилося. Є лідер, «ура», веди насвперед, ми тобі віримо. Там є свої позитиви – стабільність, віра в те, що влада подбає. Але з другого боку я знаю, що багато хто в Росії із заздрістю говорить про наше суспільство.
Роман Пастушенко: І які перспективи? Коли буде переломний момент? Коли суспільство вже дуже сильно, відчутно хитнеться в напрямку реформ?
Васютинський: Якби Україна вийцшла з Радянського Союзу років 50 тому, то я сказав би, що перспективи позитивні, що не було іншого виходу, як утверджуватися, відходячи від лівих, надміру проромійських і надміру антиреформаторських настроїв. На сьогодні я не впевнений, що все добре. Тому що реально Україна знаходиться в дуже хиткій ситуації. Не тільки Україна, весь світ в такій ситуації. Перспективи Росії США, Китаю дуже невизначені. Цивілізаційні зміни відбуваються. Які перспективи, якщо Україна вимирає? Я не расист, але коли китайці будуть ходити у вишитих сорочках, то про яку Україну може бути мова? Тому на цьому фоні я не можу сказати, які перспективи в України.
Роман Пастушенко:Тоді ви заперечуєте попередню тезу. Очевидно, що Україні для того, щоб вона збереглася, мусить мати сильного лідера, тобто особу, яка махне рукою на електорат, повіривши в свою місію.
Васютинський: Я думаю, що сильний політик, це політик, який видає бажане за дійсне. Якщо він хоче змінити життя країни, то повинен мати про це якесь своє уявлення. Я думаю, що на сьогодні було б дуже добре для України мати такого сильного лідера. Але перспективи мати такого лідера, якийоб’єднає націю, на найближчий час немає. Насамперед тому, що Україна поділена. Та й нема такого лідера. Ющенко в політичному розумінні нікчема. Тимошенко дуже сильна як лідер, але не дуже адекватна саме в плані видавання бажаного за дійсне. Вона надто захоплюється своїми бажаннями. Про Януковича я взагалі не говорю, тому що він не лідер. Тобто, лідера наразі немає. Він може зявитися, але є важлива обставина – масова свідомість на сьогодні не готова прийняти нового лідера.
(8).jpg) Ігор Танчин: Бажання уникнути такого позаідеологічного вибору відчувається. Партії чи політичні сили намагаються якнайвигідніше представити громадськості якусь особу, а не пояснити її політичну, ідеологічну позицію. Що це таке? Намагання в такий спосіб перетягнути несвідомий електорат з іншого берега?
Васютинський: Чому партії так роблять? Я думаю, що у нас дуже мало суто ідеологічних партій. Справа в тому, що програми партій дуже подібні. То яка ж тут ідеологія? Дуже мало хто чітко говорить, наприклад фабрики – капіталістам і т.п. В певному розумінні «Свобода» ідеологічна партія, комуністи. Але це майже й усе… Тому діє проблема прагматизму, коли партії хочуть справді здаватися добрими для якомога більшої кількості ггромадян, а більшість громадян орієнтуються не на ідеологію. Основний момент – це довіра, передбачення того, що ця політична сила буде робити, прийшовши до влади. Тобто, голосують за тих, від кого чекають найменшого зла, а хочеться найбільшого добра. Тому Тимошенко виграє, бо вона є досить чітка – ніби непрогнозована в певних деталях, аое прогнозована в тому, що платитиме бідним цю тисячу. Хоча голосують не за тисячу, а за те, що партія чи лідер проявляють певну спроможність щось змінити і, що дуже важливо, що вони ті дії проголошують, а потім виконують. Можна сказати, що це довіра з очікуваннями.
Андрій Мисик: Як на мене, лінія яка йде по вертикалі (антиросійські – проросійські настрої), дуже стерта. Політики небезпечно грають навколо цієї лінії. Чи є якась критична маса людей, щоб Україна врешті розламалася? Наскільки політикам можна заграватися в своїх панросійських чи антиросійських настроях?
Васютинський: Я думаю, що політики розуміють, що цей вектор експлуатувати набагато легше. Є ще одни момент. Іноді кажуть, що політики розкрутили проблему мови. Але річ в тому, що проблема мови справді дуже хвилює українських громадян. Не можна рорзкрутити проблему, яка не знаходить відгуку. Екологи скільки грошей в рекламу вклали? В 1998 році вони пройшли тільки тому, що був вакуум поітичних правоцентристських сил. Уявіть собі, коли на одному каналі буде дискусія про мову, а на іншому про екологію, що дивитимуться громадяни? Тому не можна сказати, що проблема штучна. Якось Тимошенко була на передачі в Шустера і якийсь депутат-регіонал з Севастополя спитав, чому її картка голосувала в парламенті, коли вона сама була за кордоном. Спитав, звичайно, по-російськи. А Тимошенко, яка, на відміну віж Ющенка, думає півсекунди каже: «Ви громадянин України? Той каже «Да». «То чому ви до мене звертаєтеся мовою сусідньої держави?» Ну і тут почалося… І вже забули про його запитання. Є у нас ця проблема. Проблема мови є очевидною, зрозумілою і емоційно дражливою. І тому її легко експлуатувати. З одного боку, суспільство вже втомилося від цієї проблеми, бо вона не розв’язується. І поки ця проблема не розв’язана в загальнодержавному масштабі, доти буде напружена і дражлива ситуація навколо проблеми мови, що якраз є свідченням того, що наше суспільство в цьому плані є здорове.
А тепер дивіться, якби ПР і НУ об’єдналися і утворили правоцентристськуу партію, а БЮТ лівоцентристську, то ми вже були би близькі до двопартійної системи, ми вже майже підіцшли до неї. Аде заважає оцей фактор, який ми не можемо ніяк розвязати. Коли оці напруження зменшаться, суспільство стане ближчим до центру, більш поміркованим, більш проукраїнським, то ми матимемо двопартійну систему. Я думаю, що ми у цьому напрямку рухаємося, якщо говорити про перспектиуви. І думаю, що штучно прискорювати це процес не варто.
.jpg) Андрій Мисик Тобто, здорова країна – це коли є обєднання на лівих і правих, а у нас об’єднання йде навколо мови...
Васютинський: Здорова країна – це об’єднання навколо економіки насамперед. Не крайні ліві і крайні праві. А проблема мови – якщо вона така напружена протягом багатьох років, то це не здорова країна.
Безумовно, треба впровадити двомовність в тих регіонах, де російськомовне населенння становить значний відсоток. Але загальнодержавна україномовність не повинна підлягати жодному сумніву. Якщо реально порахувати території, де російськомовне населення становить значний відсоток – то це ¼ чатина України. Якщо запровадити чіткі правила використання мови і контролювати їх дотримання, то реально ми отримаємо значну перевагуукраїнської мови. При тому, що російськомовні громадяни наголошують на своїх правах, треба поставити їх у стан етнічної меншини, права якої цілковито забезпечені.
Юрій Шведа: Серед науковців точаться дискусії з приводу того, як трактувати Україну – як гомогенне суспільство чи гетерогенне суспільство, де національна меншина становить більше 20% У нас вона не досягає 20% і тому говорять про те, що Україна мононаціональна, гомогенна. Чи можемо ми говорити все-таки про Україну як однорідне суспільство?
Васютинський: Не можемо. Справа в тому, що більше значення має не мова, а добровільна належність до культурно-ментально-психологічно-інформаційного простору. Наскільки цей простір є українським? Український простір ледь-ледь існує. Він існує в політичні сфері, у сфері середньої освіти, в Західній Україні. Але скрізь домінує російський простір. Я не маю на увазі простір, який іде з Росії, а той, який тут формується. Київ – російськомовне місто. У мене в інституті біля 80 співробітників. Двоє постійно розмовляють українською, 10 – російською, а решта – розмовляють російською, виступають офіційно українською і всі за державність української мови. В центральній Україні домінують проукраїнські настрої, але при тому всьому вони не впевнені, що, наприклад, російцські фільми треба дублювати українською. Замість випродукувати в рік хоча б 1 україномовний фільм, вони будуть дублювати російські. З ментального погляду ми є двосуб’єктною країною. Є позитивні моменти. Тут ішлося про розкол України. Так от, соціально-психологісних підстав для нього небагато. Навпаки, в усіх регіонах (може, за винятком Криму) понад 80% вважають, що треба зверегти цілісну Україну. От куди далі цій Україні податися – це вже інше питання. Щодо Криму, то я вважаю, що це велике нещастя для України, що його колись нам віддали. Він ніколи не був Українським і ніколи не буде. Це зайвий тягар проромійськості, прокоміністичності і т.п. Але віддавати його Росії не можна.
Андріан Фітьо: Якби ви запропонували створити таку можель для Росії, як би ви її створили?
Васютинський: Треба би було вивчити цю можель. Я думаю, що для Росії була така приблизно модель, тільки оцей фактор був би слабший ніж у нас. Оцей фактор виникає саме тоді, коли єпротиставлення позицій. Коли всі думають однаково, то фактор не утворюється. Росіяни усі дуже одностайні за винятком певних республік.
Андріан Фітьо: А який фактор ви би ввели для Росії?
Васютинський: Думаю, що для них сильнішим є зовнішній фактор, тобто, відновлення великої Росії, СРСР, Російської імперії. Треба приєднати Україну чи не треба.
Юрій Шведа: Є думка, що Україна має бути цілісною, але в різних регіонах своя психологія і свій менталітет. Чи це не накладається на іжею федеративного устрою? Тобто, в цілісній україні мають право на існування автономні утворення. Васютинський: Я думаю, що для України це небезпевно, оскільки центральна українська влада є слабкою. Федералізація послабила би Україну і утворилисмя би сильні регіони, як Крим, Донбас і т.ін., які юудуть сильні економічно і інакші культурально. І це вже шлях до поділу на 2 країни. Я не прихильник федералізації. Усі процеси специфічної мовно-культурної політики у різних регіонах повинні визначатися і регулюватися центральною владою. Якщо дати це поаво кожному регіону, то матимемо проблеми.
 Богдан Чума: Що стало причиною того, що за ці 2 останні роки, які ви оприлюднили, політична думка знаходиться в центрі?
Васютинський: Після 2004 року масова свідомість в Ураїні затялася. Три вибори підряд і маже аналогічний результат. Багато людей розчаровані і голосують за одних і тих же. Це, напевно, ситуація, коли суспільство не знає, куди рухатися далі. І політики не знають, що робит з тим суспільством. Та й не можуть нічого зробити. Якби вооно було лівим чи правим, то рухалося б кудись. А оскільки воно дуже центристське, то завмерло. Це така нестійка рівновага, бо в парламенті владу мають утримувати або ті, або ті. Тому я не знаю, куди далі піде суспільство.
Богдан Чума: Чи можна на основі ваших досліджень припускати, що сподіватися на ідеологізацію партійного спектру немає підстав?
Васютинський: Може якраз відтепер почнеться ідеологізація. Коли громадяни вже перестають вірити в лідерів. Треба, щоб розчарувалися ще в Тимошенко і тоді … Це справа не кількох років, а кількох поколінь, щоб люди почали головувати так, як, наприклад, у Франції чи Німеччині.
Володимир Квурт: Чи справедливе твердження, що в силу того, що панросійський фактор є одним з визначальних у суспільстві і що агресивні чи м'якше кажучи, недружні дії Росії стосовно України будуть фактично формувати свідомість і зміщувати національний вектор? Які кроки Росії стосовно України – дружні чи такі як Тузла, газ - будуть робити Україну більш українською?
Васютинський: Ось цей фактор – багаті-бідні, гроші - є загальнолюдським, притаманним для усього світу. "Мовние фактор" специфічний для України. Звідки він взявся? Тому що Україна як політичний суб'єкт, тут присутня кілька сотень років. Тривалий час "російськість" визначала характер існування нашого суспільства. Це сидить у кожному з нас і так легко ми цього не позбудемося. Росії навіть не треба робити великих зусиль, треба просто бути, існувати, робити дешеві фільми, серіали. З погляду російської політики Росія діє дуже правильно. Кожна нормальна країна повинна свою культуру якомога ширше розповсюджувати. Інше питання – що кожна нормальна країна повинна цей фактор враховувати. Але ж у нас немає нормальної країни. Так цей фіактор (російський - Вголос) у нас, можна сказати, назавжди. З погляду українського націоналіста, чим більше Росія вимагає Крим, «преживає» за долі російськомовних громадян, чим дорожчий газ, тим краще для України. Але масова свідомість не може завжди перебувати в одному стані. якщо Росія буде постійно агресивно тиснути на Україну і масова свідомість ставатиме все більшк антиросійською, то через яеийсь час почнеться зворотній процес. Тобто, Росія продовжуватиме тиснути агресивно і масова свідомість почне піддаватися цьому тиску. Це ж стосується і дружніх дій. Я б назвав російську культурну політику підступною для нас. Нам кажуть: «Давайте дить дружно», що означає розмовляти по-російськи, їздити в Москву …..
Олесь Старовойт: Хто має шанс наростити електорат, рухатися на якісь електоральні поля. Такий ресурс є у БЮТ, ПР, майже немає у комуністів і практично відсутній у НУ. Може ЄЦ скаже, де він себе бачить у цій схемі? Євген Болтарович: Все-таки ЄЦ і НУ в одній фракції. Якщо буде коаліція БЮТ НУ, біда, якщо вони дискредитують ідею об'єднання помаранчевих. Тоді кинуться в інший бік – ПР, КПУ. Тоді буде наростати проросійський фактор. Вони зароблятимуть бали, якщо коаліція буде неспроможна. Об'єднання ПР І НУ для економічного прогресу було б цікавим, але чи не буде тоді послаблення національних сил… Це було би плюсом, якби у нас була сильна держава.
Андріан Фітьо: Ми, наша група, працюємо в галузі управління, ми би ввели такі питання –ми би не вводили питання мови. В умовах обмежених ресурсів виживає той, хто застосовує потрійний стандарт: одне думай, друге говори, третє роби. Це стандарт виживання, наприклад, в злочинному світі. Усі країни СНд знаходяться в зоні потрійного стандарту. Дивіться, що зробив Путін. Він вивів державу консервативним методом от сюди і сказав, що Росія має догнати в перегнати Великобританію. А в умовах обмежених ресурсів ми не можемо вибратися з цієї ніші. Справа в тому, що коли ми змінюємо форму управління, то йде спал, потім минає певний перод, і тоді тільки тоді починається ріст. Політики не вміють вирахувати. Тому зараз потрібна партія, яка запропонує золотий стандарт – сказав-зробив. Ми можемо вижити тільки за рахунок того, що піднімемо так званий суспільний капітал за рахунок етичних норм і принципів.
Андрій Мисик: Виграти вибори, не застосовуючи потрійний стандарт, в нашомусуспільстві неможливо. Політики настільки розбалували людей обіцянками, що зараз той хто прийде і скаже, що дял досягнення кращого треба працювати, буде обсвистаний. Для того, щоб виграти вибори, треба брехати.
Богдан Чума: Насправді ця модель теоретично вже була запропонована."Бандитам – тюрми!". І раз в неї повірили.
Володимир Подгорнов: Ми колись проводили дослідження про ставлення до влади. І біля 80% відповіли, що якби були при владі, то теж крали б. Суспільство вважає, що для того, щоб вижити, треба творити щось протизаконне. На сьогодні політики у нас не є політиками. Це шоумени. І хто краще скаже, пообіцяє…Вони навіть не брешуть, вони відверті, як Остап Бендер, вірять в те, що говорять. Я хотів би сказати про можливе обєдання ПР і НУНС. НУ повинна була йти на вибори сама, як партія. НУ і БЮТ набрали різну кількість голосів, тому що гіпотетично кодний. Хто голосував за ну розумів, що якщо буде потреба, НУ може обєднатися з ПР. Тому треба обєднуватися. І хоча зараз цього не сприймуть, через десятки років оцінять. Хочу нагадати рейтинг Писарчука під час виборів мерів. Незважаючи на те, що він з ПР, він набрав 17% і його назвали добрим господарником, який з нічого зробив щось, говорили, що його партійна приналежність не має значення і він ще й постраждав від влади, яка не дає йому працювати. Якби він почав раніше кампанію, то, можливо, став би мером.
|
