Однак чи аж так потрібна українська пенсія людині, яка може собі заробити, скажімо, італійську пенсію, яка в рази більша? І що треба зробити для економіки України, аби не виштовхувати українців шукати щастя на чужині? Про це «Вголос» поспілкувався з економічними експертами Русланом Бортником та Володимиром Лановим. 

Відомо, що на цей момент відтік дієздатного населення з України сягнув майже критичного рівня. То ж як ви ставитесь у цьому контексті до нової ідеї Реви?

Руслан Бортник:

Люди біжать не тільки за кращою зарплатнею та за робочими місцями. Зараз все більше в Україні посилюється тренд, коли люди від'їжджають через політичну нестабільність та руйнування інфраструктури, передусім медицини та освіти. Якість медичних та освітніх послуг в країні катастрофічно падає. Якість соціальної інфраструктури – дороги, мости, метро, будинки, в яких ми живемо – невпинно погіршується. Тому люди біжать заради дітей в стабільніші та розвинутіші країни, де вони можуть отримати нормальне лікування та надати дітям якісну освіту. І цей тренд надалі буде посилюватися.

Через деякий час, я думаю, зарплатний тренд почне відігравати меншу роль, але тренд соціальний та інфраструктурний, на жаль, тільки посилюватиметься. Пропозиції Реви, в принципі, позитивні, але, на мій погляд, вони, швидше за все, ефекту не дадуть, тому що це схоже на ситуацію, коли в тебе відкритий перелом, а на нього пропонують накласти подорожник – нібито і корисно, але відкритий перелом це не вилікує.

Володимир Лановий:

«У цій команді немає таких національно-відповідальних людей, які б думали про країну та про народ»

Я серйозно взагалі не сприймаю ідею «веселуна» Реви. Вона полягає тільки в тому, як зекономити ресурси, пенсійні кошти та житлово-побутові субсидії – коштів в бюджеті не вистачає. Тільки трохи почала «притискати» інфляція – і у них одразу немає грошей: зараз у них росте борг по зарплаті та по субсидіях. Вони починають різати субсидії. У цій команді немає таких національно-відповідальних людей, які б думали про країну та про народ, про майбутнє наших сімей, дітей, людей похилого віку.

Вирішення таких ситуацій існує, просто цим треба серйозно займатися. А так просто взяти та нарахувати якимось нашим людям, які працюють за кордоном, субсидії – щоб вони приїхали за цими субсидіями та робили внески – це наївність. Люди не будуть платити гроші тільки тому, що хтось поставив це як умову якихось відносин. Розумніше надавати робочі місця в Україні: людей цікавлять тільки хороші зарплати, а інше вони терпітимуть. Але в цьому напрямку нічого не робиться у порівнянні з сусідніми країнами.

Хай створять накопичувальний фонд всередині країни, як у тій ж Польщі. Укладається договір між урядом Польщі та нашим урядом про те, що накопичення громадян України в польському накопичувальному фонді можуть бути обміняні з грошима, які заробляють поляки в Україні і накопичують в нашому державному накопичувальному фонді. Тоді можна зробити ці відносини взаємними – і люди, накопичуючи гроші там, де вони працюють, знатимуть закони, умови, інфляцію, індексацію. І якщо вони змінюють місце проживання – за ними підуть їхні гроші. Лише тоді щось може бути.

На іноземних форумах багато позитивних відгуків та рекомендацій у бік нашої «робочої сили». Це ще більше інтенсифікує трудову міграцію. Чи збирається уряд що-небудь робити для врегулювання цього питання?

Руслан Бортник:

Для того, аби люди не бігли з країни, передусім треба створювати робочі місця, необхідні державні інвестиції в інфраструктуру: в будівництво доріг, мостів тощо. Необхідна нова індустріалізація, створення нових індустріальних підприємств по переробці сільськогосподарської продукції, нових портів. Невеличкий приклад: скорочення і фактично припинення роботи «Южмаша» (а там працювало десять тисяч людей), призвело до того, що втратили роботу більше ста тисяч людей на підприємствах-суміжниках. Отже, необхідне створення таких підприємств, які сприятимуть появі нових місць в суміжних галузях.

«Працездатного населення в нас близько двадцяти мільйонів, а працюють офіційно і відраховують внески в пенсійний фонд та податкову адміністрацію дев'ять мільйонів»

Без нової індустріалізації ми приречені на те, що з нашої країни в найближчі десять років поїдуть ще п'ять-сім мільйонів українців найбільш працездатного віку. Ми перетворимося на країну селян і старців. Ось що на нас чекає найближчим часом. Треба вкладати дуже серйозні інвестиції в медицину та в освіту. Тільки ці кластери здатні утримувати громадян на нашій території – підвищення якості медичних послуг, збереження високої якості освіти може зберегти тут дітей, молодь, молоді сім'ї.

Вдумайтеся: не дивлячись на те, що нас офіційно за статистикою сорок мільйонів громадян (неофіційно заявлено 32-35 мільйонів), працездатного населення в нас близько двадцяти, а працюють офіційно і відраховують внески в пенсійний фонд та податкову адміністрацію дев'ять мільйонів. Із сорока лише дев'ять мільйонів працює сьогодні реально! Головним роботодавцем є держава.

Я недавно повернувся з Китаю. Мене дуже здивувало те, що там на зупинках люди махають прапорцями, зупиняючи громадський транспорт. Там дуже багато таких доглядачів. Чотири виходи в метро – і на кожному стоїть по чотири людини. Бо в Китаї перед державою стоїть завдання щорічно створювати вісімнадцять мільйонів нових робочих місць. Держава розуміє, що багато з тих процесів можна просто автоматизувати, але водночас розуміє і вищу соціальну цінність: зберігати молодь у себе, даючи їй робочі місця. Паралельно ця молодь навчається, підвищує кваліфікацію, переходить в більш розвинені сфери виробництва. І потенційно кожен китаєць розуміє, що коли він закінчить школу чи ВНЗ, у нього буде робоче місце. Тому міграція з Китаю мізерна у співвідношенні з популяцією населення цієї країни. І оці молоді продуктивні сили розвивають економіку.

«Наша країна з часом буде приречена на заселення іншими народами»

В Україні ситуація навпаки: у нас скорочують робочі місця, рубають кількість вчителів, медичного персоналу, деіндустріалізують промисловість, закриваючи наші промислові гіганти або скорочуючи їхню діяльність. А тепер ще головна проблема в тому, що навіть якщо ми будемо мати ідеальні умови для розвитку, завершиться війна на Сході – ми все одно не зможемо розвиватися, тому що у нас не буде необхідних кадрів для розвитку економіки навіть в найідеальніших умовах. Наша країна з часом буде приречена на заселення іншими народами. Через років двадцять-тридцять, якщо країна стабілізується та рівень життя підвищиться, ми побачимо та будемо переживати те, що Європейський Союз зараз переживає з мігрантами. Ось до чого призводить нинішня політика. Тому в нас «подорожником Реви» не врятувати ситуацію.

Володимир Лановий:

Всі дії уряду спрямовані на те, щоби фінансувати стару енергетику, всі ті вугільні шахти, теплові електростанції, цей «Нафтогаз України» через субсидії, через високі тарифи тощо. Оце «велика» політика, «великі» рішення, спрямовані на те, щоб у нас не було альтернативної енергетики, автономних систем енергозабезпечення міст чи сіл. Тому в нас немає ресурсів для нової економіки, для альтернативної енергетики, для нормальної освіти, для того, щоб надавати кредити малому та середньому бізнесу. Очікувати, що буде з нічого щось – безглуздо.

Як необхідно змінити економічну модель, аби назавжди вирішити проблему українських заробітчан?

Руслан Бортник:

Кожен міністр сьогодні – чи то міністр спорту, чи культури, має звітуватися щомісяця про те, скільки в своїй галузі створив нових реальних робочих місць. І усе стане зрозумілим.

Володимир Лановий:

«Створена така модель, яка працює на соціальний клас дуже багатих людей. А ті, зі свого боку, плодять ручних політиків»

У нас склалася економічна модель, в якій домінують олігархи, власники крупного капіталу, банківського сектора. Тобто створена така модель, яка працює на соціальний клас дуже багатих людей. А ті, зі свого боку, плодять ручних політиків. Ось таке коло. Всі інші знаходяться поза тим потоком, не отримують гідних пенсії, зарплат, не можуть купити квартиру і намагаються знайти собі іншу економічну модель, виїжджаючи звідси. Поки ми не поставимо економіку на ноги, де головною силою є підприємництво – малий та середній бізнес: фермерство, дрібні власники цінних паперів, власники фондового капіталу на ринках – у нас нічого не буде. Не буде і сучасного сільського господарства. Перегляд цієї системи можливий тільки завдяки відстороненню олігархів від влади: їх слід відсунути від Парламенту, від уряду, від Президента якнайдалі.

Ми всі бідніємо, у нас у всіх падають доходи щорічно. Держава нас затягує у величезну боргову яму. От, наприклад, «Приватбанк»: сто п'ятдесят мільярдів – це додаток до нашого боргу! Це ніби не балансовий борг, але насправді це новий борг уряду. І кожного року такі величезні прибавки до боргу. До чого вони призведуть? До того, що в бюджеті вже зовсім скоро не стане грошей. І тоді гряне грім.

Наталія Сергієнко, «Вголос»