Семен Глузман: «Ну чому президент вважає, що ми – дебіли?»

Як сама концепція медичної реформи, так і команда, яка її збирається втілювати, оцінюється українським суспільством дуже неоднозначно. Чимало відомих українських медиків, м'яко кажучи, не толерують в.о. міністра охорони здоров’я Уляну Супрун, і на це є свої причини.

Про те, хто справді готував і навіть починав пілотне втілення медичної реформи, як будує діалог в.о. міністра і що збираються робити далі авторитетні медики України, «Вголос», як і анонсувалося раніше, розпитав у лікаря-психіатра, дисидента і правозахисника Семена Глузмана.

Ви категорично не згодні з пані Супрун в питаннях медреформи. Що конкретно вам не подобається?

Проблема не у нашій особистій симпатії чи антипатії. Я з нею знайомий, ми обмінялися думками. Але далі пішло, на мою думку, щось страшне – маю на увазі  за своїми наслідками для країни.

З одного боку, вважається, що прийшла команда чесних людей, які не беруть грошей та не займаються торгівлею медикаментами із корупційними схемами. Схоже, що це правда. Але раптом виявилося, що вони несуть значно серйознішу загрозу.

Команда у неї просто дика – це не лише заступники, там і експерти є, декого з них я знаю. Там є й дуже милі та щирі молоді люди, лікарі – я не маю права називати їх прізвища. Вони намагаються працювати в цій команді, давати поради, але вже навіть для них це стає нестерпним. Там всередині команди хамство, образи, небажання чути думку фахівців.

Тим не менше, очільніця МОЗу усе ж запропонувала концепт реформи галузі

Розумієте, сама реформа була підготовлена аж ніяк не Супрун. Ще у часи Януковича, коли було оголошено, що усі реформи – одразу і назавжди, перший заступник голови Адміністрації президента Ірина Акімова створила невелику групу експертів. Її очолила наша блискуча професор з Дніпра Валерія Лехан – провідний фахівець у сфері громадської охорони здоров’я (це не лише моя думка, але й, наприклад, експертів Світового банку, які з нею працювали). І ця група дуже обережно усе прораховувала – тому що, не знаючи витрат, сьогоднішніх чи завтрашніх, неможливо робити якусь систему реформування.

Найбільший позитив – що група не мала жодного фактичного стосунку до Мінохоронздоров’я. Тому що коли якесь відомство чи ми з вами намагаємось самі витягнути себе за волосся з болота, то це можливо лише у відомій казці. МОЗ як структура не може виправляти себе. Це ніби очевидні речі, і тоді це сяк-так було зроблено. Були створені умови для підготовки і написання реформи. Але закінчилось це все не дуже добре. І справа навіть не в падінні режиму Януковича, а у тому, що були перешкоди з боку Мінохоронздоров’я.

Якісь напрацювання на практиці їм вдалося втілити?

Натиск тоді був лише на первинну ланку, швидку та невідкладну допомогу, ну і трохи на сімейних лікарів. Ініціатори мудро вчинили, коли взяли спершу лише три області, пілотні – ну бо раптом щось не вдасться? Усяке може трапитись, не варто руйнувати одразу всю систему! Потім з’явився ще й четвертий регіон – новий голова Київської міськадміністрації Олександр Попов чомусь вирішив, що він великий фахівець з реформи охорони здоров’я, і за наказом згори Київ долучили до пілотних регіонів. Це було жахливе рішення: у різних державах коли проводять «пілот» реформи, ніколи столицю не беруть. Столиця – це некерований монстр. Але Попову заманулося – ось і зробили.

Що ж таке реформа швидкої допомоги? Була розроблена дуже серйозна і водночас проста схема розподілу станцій швидкої у кожній області. Але вибачте – для цього ж потрібно було дороги робити! Вже не кажучи про якість машин, які тоді були. І хоча тоді керівники областей клялися, що поліпшать хоча б основні дороги, врешті виявилося, що ніхто нічого не зробив. Потім був Майдан, антимайдан, і все заглухло.

Були ще якісь спроби допомогти з боку Світового банку – там же не лише гроші, а ще й експертна допомога. Дещо було відпрацьовано помилково, але ці помилки були пов’язані не з намірами, а з, по-перше, нерозумінням реальної ситуації, а по-друге – із небажанням місцевих влад. І третє – сталося те, від чого застерігали Лехан і Акімова: вони благали – у решті областей нічого не робити. Але майже усі інші вирішили, що вони також хороші та розумні. І почали в себе якісь реформи – не маючи радників, фінансів, нічого.

Далі з’явилась проблема сімейних лікарів. Адже сімейні лікарі – це не просто ті, хто вчора був отоларингологами, урологами чи педіатрами, і їм вішають табличку, що вони від завтра сімейні лікарі.

Колись так керівництво у Києві вирішило, що треба вислужитися перед президентом. І увечері забрали таблички лікарів у поліклініках – ще вчора вони були урологами чи отоларингологами, а зранку усі стали сімейними лікарями! Ну це ж знущання над реформою!

- Це реальний випадок?

Так, по усьому Києву було, та й, напевно, не лише у Києві. А в нас же не було навіть спеціальності «сімейний лікар». Та й сімейний лікар у нашому виконанні – це зовсім не те, що десь у Європі.

Це абсолютно інша система підготовки лікарів. Тоді ж закрили й педіатрію – тому що «має бути як на Заході». Насправді, це було геть неправильно: треба було робити дві категорії лікарів – для дорослого населення і для дітей. Тобто, змінювати поступово: ну не можна робити соціальні революції, вони закінчуються катастрофами.

Тож після зміни влади реформа припинилась?

Так, усе затихло, потім інший міністр, потім – грузин, який усе підписував… Одного разу на моє прохання один з колег Квіташвілі, теж грузин, який працював у іншому міністерстві, спитав у нього: «Сандро, навіщо ти підписуєш усі документи? Хтозна, що тобі кладуть на стіл». І цей міністр відповів своєму співвітчизнику: «Ти ж розумієш, я українською не читаю, от усе й підписую». Тобто, розумієте? Це характеристика не Квіташвілі, а нашої країни. Адже його до нас привів президент! Не американський, а наш президент!

Потім був в.о. Шафранський –  він намагався щось робити. У нього, що важливо, склались хороші стосунки з парламентським комітетом охорони здоров’я, а також із низкою дуже важливих структур та людей. Але згодом його просто викинули.

А далі втрутились… Ну, я прізвища не знаю, але думаю, що це американська діаспора. І з’явилась мадам Супрун. У вузькому колі було відомо, що вона – не лікар, але це не мало значення. Насправді, лікарі повинні лікувати хворих. А систему повинні лікувати інші фахівці – менеджери,  економісти, юристи, у попередній групі вони якраз і були. А тут виникла абсолютно інша ситуація.

Приїхала на білому коні Супрун, і привела команду патріотично налаштованих молодих людей, які не мають ані знань, ні таланту менеджменту. Це ж геть інакше! І вони вирішили, що настільки розумні, що всередині МОЗу будуть самі себе тягнути з болота.

У цій команді є хоча б медики?

Є і медики. Але це неважливо, не про це мова. Є система МОЗу, вона погана. Але щоби її міняти, потрібен не міністр. От дивіться – Обамакер (захист пацієнтів і доступне медобслуговування) у США, нова конструкція, за моїми даними, її готували 10 років. При чому, не лікарі цим займались. Лікарів до таких реформ залучають, аби пояснити окремі деталі менеджерам, які не все розуміють.

То, може, і на краще, що – як ви сказали – Супрун не є лікарем?

Я не союзник Супрун, і не її противник, я займаюсь лише своїм вузьким напрямком – психіатрією. Ми вже давно усвідомили, що вона нам допомагати не буде. Сподівались, що принаймні не заважатиме, але помилились.

Коли я подивився одне з її перших інтерв’ю Соні Кошкіній у телеформаті, я зрозумів усе. По-перше, це була брехня, абсолютно нахабна. Вона не відповідала на запитання. Окрім того, був епізод, про який мені Соня не розповідала. Але там на каналі сиділи інші люди, і я про це дізнався за кілька днів. Отож, коли була перша рекламна пауза, Супрун сказала: «Соня, якщо ви ще спробуєте один раз задати мені неприємне запитання, я встану і піду».

Вона насправді так робила декілька разів, йшла навіть з парламентського комітету. Так, там не усі генії чи нобелівські лауреати, не усі високоморальні. Але й вона теж, взагалі-то, звичайна людина. Тільки, коли їй неприємно, просто встає і йде. Ну але так не можна! Розумієте, якщо ти менеджер, то повинна вибудовувати не монолог, а діалог.

Далі виникли вже морально неприємні речі. Вона і її помічники, заступники почали вголос і з гордістю говорити, що це їхня реформа. Але ж вони використали акімовську реформу!

Тобто, вони взяли за основу ті попередні напрацювання?

Ну звісно, але тільки їх спотворили - тому що вони ж занадто розумні. І лише через якийсь час (я також кілька разів публічно говорив, що вибачте, шановні, але ви до цього не мали стосунку) вони вже почали у цьому зізнаватись.

Далі почались інші речі, публічні суперечки – з тим же Тодуровим, який ні на що не претендував, а просто висловив свою думку, ми ж у демократичній країні живемо! Або ще ситуація, про яку мені розповідали її учасники: зібрали чудових лікарів високого рівня, відомих в Україні. Приходить якась дівчина – радниця чи заступник міністра. Сидить і розмовляє з ними, як з мурахами чи клопами. А ці ж мовчать, розумієте – вони пам’ятають ще радянську владу і те, що було одразу після неї.

Супрун з командою зуміла збурити проти себе практично всю медичну громадськість. Так, частина її – корумпована. Але ми не про це повинні говорити! Якщо є факти корупції – треба розбиратися. Але ж Супрун прийшла не для цього, вона – не полковник правоохоронних органів. Її завдання в іншому – дати можливість змінити систему. А цього вона зробити не може. І головна причина – у повному нерозумінні того, що з середини це зробити неможливо. Це така ж помилка, якої припустився свого часу Горбачов – він вирішив трішечки «підрихтувати» радянську економіку. І чим це закінчилося – розпадом імперії. Так не робиться. Треба чинити так, як у всьому світі: залучають якусь громадську чи комерційну організацію, запрошують фахівців. І тоді у них за кілька років виходить Обамакер.

У своїй статті на УП Уляна Супрун також обіцяє за кілька років усе змінити – якщо зараз ухвалити відповідні закони.

Вони спочатку обіцяли одне – що реімбурсація (відшкодування вартості ліків) буде тоді-то, потім дата пересувалася. При чому ці терміни… знаєте, це нагадує мені, як наш чудовий президент весь час нам обіцяє: «Ось завтра буде безвіз». Потім через тиждень, потім – через місяць і т.д. Ось це характеристика роботи і групи Супрун.

Національну дискусію пропонувалося провести за якихось 1,5 місяці – це справді можливо?

Та яка дискусія, з ким? Подивіться – в.о. міністра ніби отримала підтримку від низки громадських організацій медичного профілю. Так це ж куплені організації! Один із цих – пан Шерембей (Дмитро Шерембей, очільник ГО «Пацієнти України» - ред.) – з трьома судимостями. Ну, ви розумієте, так не можна! У нас багато людей із судимістю , так що, будемо залучати і їх?

А радитись – вони не радяться. Вони залучають якихось іноземних фахівців, хлопчиків-дівчаток.

На даний момент маємо те, що маємо: проект реформи і несприйняття громадськості. Врешті, у що це може вилитися? Хто продавить своє?

Продавить – це хороше питання… Продавить життя. Абсолютно зрозуміло, що і не такі люди йшли у небуття. Ми часто згадуємо Олександра Мороза? Чи Кучму, якщо б він не брав участі у Мінському процесі? Звичайно, що колись і Супрун піде, тим паче, що вона вже у нас десь у другому десятку міністрів охорони здоров’я. Були й більш яскраві: от був міністр, який по ночах ходив кабінетами і відкривав шафки у пошуках алкоголю. Був інший, який ніколи не їздив на роботу. За ним у Кончу-Заспу приїжджала машина, і йому нагадували, що він колись домовився через міжнародний відділ, приїхала делегація… і його привозили. Він не був хворим, просто от таким. Тато купив йому у Ющенка посаду міністра – це ж відомо, що він продавав посади.

Тому як це усе закінчиться? Погано! Чому? Бо ми ж не знаємо, що далі буде. Насамперед, населення отримало ще один негативний урок слова «реформа». І це дуже серйозно, тому що реформа потрібна. Але і зараз робитися та ж помилка, що й була у команди Лехан-Акімової, ми не раз про це говорили, що потрібно працювати з населенням, пояснювати людям. Тим більше, що при Януковичу це було просто: спустили б вказівку – і всі канали зранку до вечора говорили б. Хоча достатньо ввечері 15-20 хвилин по різним каналам регулярно виступати експертам (не чиновникам), які б це пояснювали – це не складно і не коштує грошей.

Схоже, що знову маємо ситуацію, коли на тлі відсутності реформ у країні хоча б щось потрібно показати…

Звісно! Ви будете першими, кому я це розповідаю, бо я хочу, щоб про це країна знала. Є група людей, і це не лише лікарі, а й менеджери та ін. 10-15 осіб різних спеціальностей, при чому навіть якщо там будуть професори чи академіки, ми не будемо цього вказувати. З різних регіонів, не лише з Києва. Ця група вже підготувала невеличкий меморандум, який ми незабаром опублікуємо. Це – звернення до влади: «Хлопці, ми тут також живемо». Йдеться вже не тільки про Супрун, ми говоримо ширше: «Коли будете призначати наступного міністра, радьтеся з нами! Ви не маєте права приймати такі рішення без нас».

Нещодавно будучи в американському посольстві у своїх справах, я розповів їм про цю ідею. Вони аж підскочили. Бо це ж і є демократія – те, чого у нас немає.

Та хто такий взагалі цей Петро? Ну так, він – геніальний менеджер, у галузі шоколаду. Але ж це зовсім інше! Ну як можна отак приймати рішення? Він може не послухати мене, це нормально – тому що ми погано виклали аргументи, припустімо. Але не має права не спитати, і не крадія-кватирника – бо який він має стосунок до цього? Так, він ще й хворий на ВІЧ, тому що коловся. Так він що, моральний авторитет, поруч із Гузаром?

Тому все насправді може бути дуже страшно. Я не хочу сказати, що ми обов'язкового досягнемо цього дна. Але це можливо.

Є ще й ініші речі, про які Супрун не говорить, а ми знаємо, і повинні говорити! У нас же медична служба є не лише у МОЗі. Вона є у Мінсоцполітики, і там працюють лікарі та медсестри, інтернати. У тюремному відомстві і  т.д. Лише психіатрична служба є у 7 чи 8 відомствах. А це все не жарти, це гроші платників податків, а не якісь приватні крамнички.

Ось ми почали співпрацювати щодо психіатричної служби із Мінсоціполітики – при чому на їхнє прохання – але… у таємниці від пані Супрун! Тому що вона побіжить жалітися, не знаю, Гройсману чи ще кудись вище, і буде кричати, що - як це, без неї?

Медична реформа не стосуватиметься медичної освіти?

Звичайно, до реформи потрібно готуватись. Дуже важливо – ми повинні змінити підготовку фахівців. Якщо у нас в багатьох випадках викладають недалекі люди, а ми потім говоримо, що у нас погано освічені лікарі. Так чекайте – а хто винен? У психіатрії є багатьох таких «проффесорів», вони не мають права взагалі близько до кафедр підходити і щось розповідати.

Молоді лікарі сміються над ними, вони ж уже інші, розумієте? У них є література, вони інтернет читають, кудись їздять. Вони вже хочуть бути кращими не тому, що вони такі моральні. А просто розуміють, що коли вони стануть хорошими фахівцями, вони будуть добре заробляти. Усе ж просто в цьому житті.

Чи можна якось покращити ситуацію із наданням невідкладної меддопомоги? Щоб людей принаймні від смерті рятували ефективно.

Була у нас популярна ідея – запровадити в Україні парамедиків. Так, парамедики існують, я їх бачив в Америці.

Це чудова система, але йдеться не про лікування, а лише про порятунок тих, хто може не дожити до лікарні. Це може бути гострий стан інфаркту чи інсульту, автокатастрофа і багато іншого. Це – не дуже добре кваліфіковані люди, молоді як правило. Які здобули освіту набагато меншу, ніж американська медична сестра, але здобули. І їх автомобіль заповнений лише найважливішою апаратурою для порятунку, найсучаснішою. Вони знають, як з цією апаратурою працювати, як рятувати. І коли вони виїжджають, вони їдуть по хорошій дорозі. Коли є загроза, що вони не встигають, то прилітає такий же гелікоптер і доставляє їх туди, де вони потрібні. Це не так часто, звісно, бо дорого і щоразу немає необхідності.

Але система як працює? Хорошою дорогою везуть хворого, «розкачують» його – щоб він не встиг померти. І одразу повідомляють у той шпиталь, до якого везуть, усі деталі. А там вже чекає відповідна бригада, яка підхоплює потерпілого на каталку і везе в реанімацію чи куди потрібно.

У нас ще в дорозі (якщо вона буде нормальною) усе буде добре. Але коли вони доїдуть, то можуть півгодини шукати лікаря, який ліг поспати, наприклад. Супрун – не радянська людина, вона не розуміє цього. Це – специфіка нашої країни, нашого виховання. Що, помираючому будуть говорити – розхитуємо його? Він помирає, а тут: «Дорогенький, негайно дзвони своїм родичам – нам потрібні такі й такі медикаменти». Ну хіба це можливо? Які парамедики? Тому я так і назвав свою статтю – «Команда парамедиків».

Вони зараз лякають населення, погрожують, що закриють фельдшерсько-акушерські пункти (ФАП). Я теж вважаю, що потрібно закривати, але перш ніж забирати – дайте щось інше натомість. Так, частина отих дільничих лікарень повинна бути переназвана. Вони не є лікарнями, там ніхто не може надати медичну допомогу, навіть якщо є лікар. Ну що в нього є, окрім фонендоскопа? Це хоспіс! Не для тих, хто помирає, але такий, соціальний. І ми це усе давно обговорювали, без усіляких Супрун - вона ще жила там в себе десь у Штатах. Усе це відомо, і в Україні теж є класні фахівці. Ну але чому президент вважає, що ми – дебіли?

 

Розмовляв Юрій Сколоздра, «Вголос»

 

ЗА ТЕМОЮ

КОМЕНТАРІ 4 +

КОМЕНТУВАТИ

  • Харків14 травня 2017 21:40 Відповісти IP:  109.87.11.--- Бо "ми" [***].
    "Ми" - це ті хто його обрали.
  • God bless America!10 квітня 2017 10:57 Відповісти IP:  159.224.167.--- Глузман кілька разів згадує про Obamacare у цій своїй статті,як дуже гарне та дуже правильне рішення проблеми медичного забезпечення. Можливо для більшості американських паціентів не маючих змогу купити собі medical insurance,так воно й є. Але ж Семен не приводить слова американських лікарів,які нещадно критикували та продовжують критикувати цей обамівський винахід. Сьомі треба побувати у Штатах,та поговорити х місцевими докторами,багато з яких можуть спілкуватися не тільки англійською мовою,але й українською та російською,з івритом чи ідішем.
  • Читач10 квітня 2017 09:34 Відповісти IP:  95.46.126.--- Как ни пргитуляйся до эвгопии, а Семён Фишелевич Глузман, таки пгав !!!
  • P, S7 квітня 2017 14:37 Відповісти IP:  89.105.247.--- Тому, що не [***] по - перше за такого пройдисвіта б не голосували, по - друге б не терпіли такого знущання, тоді хто ми разом з вами, правильно, [***].

Загрузка...
Погода, Новости, загрузка...
Завантаження...
RedTram
http://joxi.ru/82Q4PW8IjpQ3Lm