З одного боку ми бачимо пропозиції, прохання і навіть ультиматуми Заходу, а з іншого – спостерігаємо за спробами української влади ухилитися від їхнього виконання. Тому й виникає питання: чи справді це «зовнішнє управління» встановлене над Україною, а коли так – то до якого результату воно може призвести?

Відповісти на ці запитання «Вголос» попросив доцента КНУ ім. Т. Шевченка, політолога Петра Олещука, директора Центру стратегічних розробок Андрія Ніцоя, очільника центру Українські студії стратегічних досліджень Юрія Сиротюка та політичного аналітика Олександра Кочеткова.

З одного боку ми розуміємо, що в Україні повинні порядкувати українці. Але при тому ми маємо олігархічну владу, яка навряд чи зацікавлена у розвиткові держави. То чи не буде корисним для нас оце «зовнішнє управління» принаймні доти, доки ми не оберемо гідних управлінців? І чи існує воно зараз?

Петро Олещук:

В українському політичному дискурсі про зовнішнє управління почали говорити досить широко протягом останніх кількох місяців, коли представники майже всіх політсил відзначились заявами щодо цього. Найцікавіше, що започаткував цей тренд кілька років тому кум Путіна Віктор Медведчук. Він активно використовував цю тезу, обґрунтовуючи зміну зовнішньополітичного курсу і, очевидно, натякаючи на зовнішнє управління саме з боку США (ухвалення Україною певних нормативно-правових актів, проведення люстрації, призначення представників іноземних держав на відповідні керівні посади в Україні).

Але, як на мене, питання зовнішнього управління у нас дещо перебільшене. Моменти, які справді пов'язані з тиском західних партнерів на Україну, мають обмежений характер в плані сфери застосування. Переважно вони стосуються боротьби з корупцією, деяких аспектів врегулювання економіки та ринку газу. І це не є щось екстраординарне. Це, скоріше, пов'язане із тривалим негативним досвідом співпраці з Україною.

 

«Існуюча політична система успішно проковтує усіх реформаторів – і в результаті ми отримуємо державу тотального олігархічного домінування»

 

По-різному можна до цього ставитися. Але я вважаю, що нам справді необхідні радикальні зміни державного апарату. Бо, як показав досвід, усі революційні спроби змінити щось в Україні завершились відвертим провалом. Існуюча політична система успішно проковтує усіх реформаторів – і в результаті ми отримуємо державу тотального олігархічного домінування з усіма відповідними наслідками.

В принципі, тиск з боку Заходу може принести позитивну динаміку у це болото, бо далі в такому стані застою воно, очевидно, існувати не може. Але треба відрізняти вимоги заходу від маніпуляцій цієї влади.

Так, останнім часом багато нарікають на газові справи, зокрема на вимогу начебто МВФ щодо підвищення тарифів. Але ця вимога насправді не є такою однозначною: МВФ лише говорив про необхідність ринкових принципів тарифоутворення і відсутності схем, пов'язаних з субсидуванням споживачів газу. А моменти, пов'язані з тим, що необхідно підвищувати тарифи кожного разу після зміни ціни на відповідних міжнародних газових торгах, регулюються постановою Кабінету Міністрів. В кінцевому рахунку ціна коливається не через МВФ, а через схеми, які на цей момент досить широко використовуються на українському газовому ринку.

 

«Вони займаються дерибаном грошей з бюджету, а винний МВФ?»

 

Наприклад, так звана схема балансування, коли облгазам здійснюється постачання газу за так званим соціальним тарифом для того, аби забезпечувати функціонування теплокомуненерго, а потім не підписуються відповідні акти прийому-передачі – і в кінцевому рахунку це призводить до небалансу газу, починається його балансування, при чому вже за ринковими тарифами. Так створюються борги облгазів – і на підставі цих боргів ставиться питання про підвищення тарифів.

Або, наприклад, питання про газорозподільні вузли, якими користуються облгази, і за які зараз вимагають сплачувати за користування. Хоча відповідно до закону вони могли перебувати лише у власності держави, тому зрозуміло, що якщо така плата буде виставлена – у кінцевому рахунку вона так само буде закладена у тариф.

Оці наші вітчизняні махінації до МВФ стосунку не мають. Але нам усе подають таким чином, нібито МВФ – злий, а вони добрі. Вони займаються дерибаном грошей з бюджету. А винний МВФ?

Олександр Кочетков:

Будь-яке зовнішнє управління, будь-які процеси, коли країна не може рухатися самостійно, – це недобре і неприродно. Держава, яка не відбулася, – це держава, що не в змозі організуватись так, щоб бути суверенною і виступати на міжнародному просторі гравцем.

Проте не буває такого, щоб держава була абсолютно самостійною. Всі перебувають у залежності один від одного, навіть США. І є певні важелі впливу у світовій політиці.

Наша економіка не є ефективною і спроможною. На жаль, ми маємо неприємний, але цілком природний стан. І завдання для наступної влади: зробити все, щоб економіка і обороноздатність забезпечували самостійність і суб'єктність, щоб не треба було звертатися по допомогу. Отоді ми зможемо говорити про відсутність зовнішнього управління.

А зараз ми постійно беремо у Заходу гроші. Відповідно, мусимо виконувати забаганки позичальників. А як по-іншому? Якщо ти не спроможний сам захистити територію – то підкоряйся.

Юрій Сиротюк:

Зовнішнє управління для будь-якої країни це погано, бо це — колоніалізм. Для нації, яка століттями була поневолена і колонізована, яка дуже дорого заплатила за незалежність, піднімати питання про зовнішнє управління — це ганьба.

Мета будь-якої нації — це суверенність і самодостатність на своїй землі, бути суб'єктними — вирішувати свої проблеми самостійно. До 1991 року ми були колонією в складі СРСР, а до того були колонією під Російською Імперією. Паралельно ми мали інший досвід зовнішнього управління, коли частина України була під Австро-Угорською імперією, яка ніби була освіченою, європейською, але і там українці були рабами на своїй землі.

З іншого боку, світ глобалізований. Тут важко бути повністю незалежними. Багато країн стають членами ширших міжнародних співтовариств, наприклад, ЄС чи НАТО. Тому ми  маємо бути членами якоїсь спільноти хоча би для того, щоб протистояти Росії. Але у цьому випадку йдеться не про зовнішнє управління, а про партнерство.

Андрій Ніцой:

Ситуація в Україні не зміниться на краще, якщо нам і далі присилатимуть чужих фахівців в уряд, в АП, в економічну раду реформ і тд. Зміни мусять провадити українські громадяни, які пройдуть навчання, стажування чи підготовку у провідних західних економічних чи гуманітарних інституціях, а потім за кошти іноземних урядів ці українські реформи українськими мізками, силою та баченням в Україні організують. Тобто вони стануть незалежними від олігархів за рахунок коштів іноземних інституцій. Оця модель найбільш реалістична і може бути практично втілена в Україні.

 

«Економічний націоналізм здатний вивести Україну з прірви… Але це не потрібно теперішній владі»

 

Зараз у нас є достатньо фахівців, які могли б працювати на розвиток України, але перебувають в тіні, бо сповідують ідеї українського економічного націоналізму, який корисний тим, що виведе Україну з прірви. Але ж це виведення не потрібне владі, бо воно ліквідує систему соціального паразитизму, якою вона так вдало користується. Західним системам, на відміну від Ахметова і решти олігархів, ця споживацька ситуація невигідна. Тому вони можуть зробити ставку саме на прагматичних українців, які на західні гроші, опанувавши західний досвід, тут щось змінять. Для цього потрібно всього 100 осіб в керівному складі і 1000 осіб по Україні.

Наскільки глибоко Україна може впускати своїх партнерів в управління державою?

Петро Олещук:

Зрозуміло, що далеко не всі вимоги мають бути суворо виконані, але серед них є цілком прийнятні. Так, наприклад, я не бачу механізмів, які б дозволили нам швидко здолати олігархічного корупційного монстра, що засів у кабінетах на Печерську, самостійно. Можливо, що моменти, пов'язані із зовнішнім впливом на Україну, могли б бути сприятливими в цьому аспекті. Але, в принципі, я повторю: ніякого особливого бажання здійснювати справжнє зовнішнє управління я не бачу. Є лише певні тактичні прийоми, пов'язані із гарантіями капіталовкладень, які робляться в Україну.

Олександр Кочетков:

Західні партнери на відміну від російських не працюють напряму, вони тільки радять. Вони можуть допомагати українським активістам. От навіть Антикорупційний суд — це не їхня забаганка. Це пропозиція, яка виникла всередині України, і яка була підтримана ззовні. Тобто не так втручання, як підтримка. Допоки ініціативи виникають у нас і отримують підтримку ззовні — це добре. А от коли ззовні нам почнуть нав'язувати — це погано. Ініціатива і відповідальність має бути наша. Ми маємо звертатися тільки за певною точковою допомогою. Це українське суспільство повинне самостійно вирішувати і пропонувати, що воно хоче.

Юрій Сиротюк:

Допомога і зовнішнє управління — це зовсім різні речі. Треба не забувати, що олігархи — це найбільше зло. Вони, ніби хижаки у сільському озері. Проте є й транснаціональні корпорації, як хижаки в океані. Ми знаємо, як натиснути на своїх олігархів, ми знаємо їхні прізвища і де вони живуть. А як ви натиснете на великі компанії, розташовані в США? Не може бути здача суверенітету поясненням будь-яких дій. Якщо ми говоримо про допомогу, то вона може бути технічна, фінансова, політична, міжнародні експерти можуть працювати в Україні радниками, але вони не можуть бути міністрами. Це як в сім'ї: чоловік, дружина, діти. І не може інший чоловік взяти тимчасово управління сім'єю. Очевидно, нам потрібне партнерство. Але неприпустимо, коли нам починають диктувати.

Відносини можуть бути рівноправними, партнерськими, дружніми, але не можуть бути феодальними, васальними, і так далі. Ми незалежна країна, член-засновник ООН, ми країна з ядерного клубу, яка добровільно відмовилась від ядерної зброї, тому ми не можемо бути бідними родичами. Те, що теперішня верхівка довела Україну до такого стану, не означає, що він нормальний. Немає жодної європейської країни, щоб дозволяла таке робити з собою. Вони боролися за незалежність, а здобувши її, формують себе як незалежна нація. Тепер якщо якийсь європейський чиновник намагається нав'язати польській чи угорській владі щось неприйнятне для них — вони не встають на коліна, а відмовляються — бо це перечить їхнім національним інтересам.

 

«Узявши в руки владу в Україні, іноземні держави ніколи не захочуть повернути її українцям»

 

Ми вже кликали татар допомагати вирішувати внутрішні проблеми, і ми пам'ятаємо, чим це завершилось. Думати, що ми можемо тимчасово віддати владу в руки інших держав, аби побороти внутрішні хвороби, помилково. Адже, узявши її, вони ніколи не захочуть віддати.

Чи були приклади у світовій історії, коли зовнішнє управління допомогло державам?

Петро Олещук:

Це реалії часів «холодної війни», коли активно застосовували відповідні прийоми як з боку СРСР, так і з боку Заходу. Існували вони і по обидва боки лінії розмежування в Кореї, В'єтнамі та в інших країнах.

Після 2 світової це було зроблено у Німеччині. Але там, незважаючи на тривалий період існування режиму нацизму, все таки була традиція правових, політичних інститутів Європи. Уявлення про правову державу для німців не було чужим. Більше того, свого часу німецькі теоретики цю концепцію правової держави і розробили. Тому в принципі приведення Німеччини за рахунок зовнішнього управління до європейських стандартів не було складним завданням.

Набагато складніше було із Японією, бо там справді була серйозна ланка традиційних політичних інституцій, уявлення про божественну владу імператора, поява конституційного ладу, поява нинішньої політичної системи. Це досить непоганий приклад розвитку під зовнішнім управлінням. Але навряд чи цей рецепт може бути перенесений на Україну, бо в Японії були зовсім інші причини і абсолютно інші умови. Там США були зацікавлені в тому, щоб Японія стала справді потужною державою, але при цьому ніколи не стала ворогом для них і залишалась бастіоном для Західного світу, не потрапляючи під вплив СРСР. Зараз такого немає, тому й зацікавленість країн у відповідних моделях таки набагато менша.

Якщо б в Україні таки було встановлене зовнішнє управління, це не перетворило б нас на сировинний придаток?

Петро Олещук:

Питання у тому, наскільки довго Україна зможе бути цікавою як сировинний придаток. Зараз нас на це перетворюють зусилля чинної корумпованої еліти, яка зацікавлена в тому, щоб вивозити ресурси і заробляти гроші. Це, мабуть, не пов'язано із зовнішнім управлінням, а скоріше – із хронічною відсталістю нашого правлячого класу, який не може займатися продуктивною діяльністю, а тільки витискає ресурси.

Навряд чи хтось у світі зацікавлений, щоб у центрі Європи існувала така зона нестабільності, яка може у будь-який момент вибухнути, а розвиток сировинної економіки у центрі Європи в 21 столітті – занадто ризикований проект. Тим більше – не варто переоцінювати нашу сировинну значимість.

 

«Україні потрібна справжня національна еліта, яка розглядає Україну, як, з одного боку, те, чим вона володіє, а з іншого — те, за що вона відповідає»

 

Ви кажете про «хронічну відсталість правлячого класу»…У чому проблема? Як це можна змінити?

Петро Олещук:

З елітою у нас проблема. Адекватних одинаків, які прориваються у владу, з часом знищують. Вони або стають частиною системи — розчиняються у цьому бюрократичному корупційному болоті, або їх система викидає, руйнує, вбиває. Тому прихід одинаків нічого не означає. Системні зміни можуть організовувати люди, які спиратимуться на системну підтримку. Віра в те, що один щось змінить, не може себе виправдати.

Україні потрібна національна еліта як певна дійсність. Не просто набір випадкових людей, які дорвалися до влади. А справжня національна еліта, яка розглядає Україну, як, з одного боку, те, чим вона володіє, а з іншого — те, за що вона відповідає.

Еволюційним шляхом ця еліта сформується сама. Є підстави сподіватися, що у постмайданний період, в період агресії, цей процес відбуватиметься швидко.

Андрій Ніцой:

Сподіватися на те, що реформатори прийдуть електоральним шляхом, у мене немає, адже 2014 рік засвідчив, що олігархи вміють вправно маніпулювати лідерами громадської думки і через телевізор впливати на свідомість громадян. Отут я свої надії покладаю на уряд США та ЄС, від яких залежить кредитування Уряду України. Тут Захід повинен поставити українську владу в залежність: отримаєте кредит тільки після змін до виборчого законодавства, тільки після скасування мажоритарки і заборони комерційної політичної телевізійної реклами — щоб не в телевізорі змагались, де олігархи можуть купити весь час своїм маріонеткам, а щоб змагалися партійні структури, у яких є прямий контакт з виборцями.

Яна Федюра, «Вголос»