Круглий стіл експертів і політиків

Євген Копатько: Динаміка електоральних настроїв у 2009 році (чаcтина III)

Початок статті дивіться:

Частина І

Частина ІІ

Квурт: Чи існує соціальний портрет українця і як він змінився за останні роки?

Копатько: Такие исследования проводились. Но еще в середине 90-х мы от них отказались. Могу только одну серьезную закономерность провести. В начале 90-х люди были более патерналистски настроены. К началу 2000-х годов процентов 60 уже опираются на собственные силы. На общественные организации – нет, на партии – нет. Скорее всего эта социальная активность украинцев связана с тем, что такая культура сложилась: мы постоянно вовлечены в политический процесс. Это игра, шоу, без которого мы не можем.

О глубокой мотивации. На вопрос: зачем голосуете? - все говорят: выполняем свой гражданский долг, хотим быть ответственными за ситуацию в стране. И это тоже правда. «Не хочу, чтобы мой голос пропал» - 20% респондентов.

Квурт: Якщо в країні росте кількість людей, які розраховують тільки на себе, це – якісна характеристика?

Копатько: Качественная.

Квурт: Можете відзначити ще інші подібні характеристики?

Копатько: Действительно, очень многие рассчитывают на себя, и я считаю, что у нас очень высокий уровень недоверия к институтам власти. Это тоже качественная характеристика. Согласно Евроазийскому монитору, уровень доверия в Украине к премьерскому институту - 5%, к президентскому – 6%, парламентскому – 3%. Если взять Казахстан, Россию и Белоруссию, это разница в разы!
Еще третья качественная характеристика: мы стали более пессимистичными. У нас более негативный заряд в оценочных характеристиках. Мы оцениваем плохо нашу власть. Мы оцениваем плохо нашу жизнь, мы оцениваем плохо политическую ситуацию. У нас тотальный нигилизм. Возможно, я не прав, но я не специалист в этом вопросе.

Вдовичин: Оцей наш нігілізм і песимізм, про який ви кажете – це є реальність, яка зумовлена погіршенням нашого життя, чи це наші якісь уявлення, якісь завищені очікування, може, ментальність наша така, що ми вічно незадоволені? Як це відчуття корелюється з реальними фактами? Багато хто тепер каже, що добре жилося за Кучми. Але ж об’єктивні показники показують, що з того часу рівень життя зріс. Мені ця ситуація не зрозуміла, так само як і високий рейтинг Яценюка: без біографії, без програми. Без команди – і так високо піднімається!

Копатько: Люди отвечают, что раньше, при Кучме, жизнь была стабильнее. Впервые в 2004 году, перед первым туром президентских выборов, мы впервые стали фиксировать, что люди стали планировать свою жизнь. В 90-е такого не было. Там пессимизм тотальный присутствовал. А потом появился какой-никакой рост. Люди стали планировать жизнь: долговременные покупки, поездки. Потом все обрушилось после мая 2005 года.

Андрій Мисик: Коли настрої такі, що немає надії на владу, а треба розраховувати на себе, то підхід до такої людини повинен бути виключно на негативі. Тому в нас голосують за політиків, які знаходятсья в опозиції. На мій погляд, це логічно. Тепер питання: повертаючись до ситуації в Центрі, якщо вірити цифрам, то в Яценюка у другому турі в парі з Тимошенко, в три рази виростає рейтинг – з 11 до 30%. В Тимошенко ж рейтинг чомусь залишається незмінним. Це для мене є трошки дивним. І останнє: хто виграє Захід, той виграє вибори. Це зрозуміло для мене, а Ви як вважаєте?

Копатько: Попытаюсь отрефлексировать на то, что Вы сказали. Я ответственно полагаю сейчас, что за Яценюка голосуют люди, которые разочаровались в помаранчевых, но не хотят голосовать за Януковича. По центру это тоже люди, которые не хотят Януковича и отчасти верят в какую-то новую модель и может быть даже отчасти ассоциируются с новой политической силой. Эмпирически я это не довел, но интуиция мне подсказывает, что это все будет меняться. Самое главное, что я поймал тенденцию. Цифрам не надо верить. Их можно принять во внимание или нет, важна тенденция. Поэтому, я считаю, у Яценюка есть потенциал роста. Если я считаю, что у него есть большие риски, чтобы удержаться на Олимпе, то это тоже верно, потому что еще не сыграли серьезные игроки. Пока это виртуальное пространство, протокол о намерениях, но это не избирательная кампания.

Мисик: Але завдання стоїть: вивести Яценюка у вищу лігу?

Копатько: А вы знаете, кто его реально выводит у высшую лигу? Запрос людей. Я только рефлексирую. Думаю, вам будет интересно: вот слова, которые описывают отношение россиян и украинцев к существующей власти (исследование проводил ЦИОМ):
Недоверие – 66% на Украине, 24 % – в России,
Ненавидят (!) власть – 18 украинцев. 1 % россиян. Вот это страшно.
Безразличие: у украинцев 17%, у россиян – 20,
поддержка власти: 4 украинцев и 29 – россиян,
уважение к власти: 4 украинцы и 28 россияне.
Эти цифры если не приговор, то констатация очень серьезного диагноза. И еще одно: оценка жителями Украины и России информации об экономическом кризисе, которую они получают из телевидения, радио, газет и журналов. Здесь на Украине СМИ недостаточно полно и откровенно освещают экономический кризис согласны 46% украинцев и россиян, кажется объективно вполне 26 украинцев и 27 россиян. Зачастую преувеличивают последствия кризиса 16 украинцев и 20 россиян. Когда-то я провел контент-анализ 10 топовых новостных каналов. Мы только считали количество нейтральных, позитивных и негативных информаций. Мы посмотрели, что в некоторых новостях, не буду называть каналов, вообще не было ни одного позитивного сюжета. Это уже приговор, по большому счету.

Отвечая на Ваш вопрос о рейтингах. Рейтинги не живут по нашему желанию. Они живут помимо нашей воли. Что интересно, в условиях кризиса высокий рейтинг доверия сохраняется у мэров городов. И это может сыграть интересную коллизию на будущих выборах.

Романюк: Дані про недовіру до старих партій, чи може це свідчити про протиріччя, що населення не сприймає старі партії і зараз починає намічатися протистояння старих і нових політиків. Чи можна це помітити з вашої соціології?

Копатько: Говорил об этом в начале презентации, в базовом исследовании всегда задается вопрос «готовы ли вы голосовать за новые проекты». Обычно 35-40 % говорит «да». Но когда начинается активная фаза избирательной кампании, люди возвращаются к старым брендам, что подтверждают выборы 06 и 07 годов, когда произошло тоже перераспределение и мы ничего нового не увидели. Мы понимаем, что сейчас был очень большой запрос на новые проекты – более 50%. Но мы также понимаем, что это произошло быстро. А сейчас уже четверть вернулась, они не готовы голосовать за новые проекты. То есть когда есть отсутствие действий,…

Часто коллеги меня спрашивают, что есть залогом успеха? Могу сказать одно – системная работа. Это единственное условие, которое приемлемо для любой политической партии. Отсутствие системной работы приводит к гибели политического проекта. Не может он делаться под выборы за два-три месяца. Это тотальная ошибка всех лидеров.

Поэтому запрос на новые политические проекты есть большой. Потенциально более 50%, считаю. Но люди должны увидеть эту сказку, должны ее почувствовать. Должны увидеть того же Обаму, например.

?: Чи не аналізували Ви в кого найбільше забирає голосів Арсеній Яценюк?

Копатько: У Тимошенко. По Центру – немножко подъедает у ПР. «Нашу Украину» Яценюк доедает тоже. У литвина, возможно, забирает. Когда 5-6%, то очень высокий уровень погрешности. Но полагаю, что на Юго-Востоке, если 5,7, то Яценюк подъедает Тимошенко и остатки «Нашей Украины».

Олесь Старовойт: На Західній Україні головна боротьба буде не в другому, а в першому турі. Фактично боротьба між Яценюком і Тимошенко буде настільки жорсткою, що на другий тур на Західній Україні в того, хто переможе, напевно, вже сил не залишиться, щоб протистояти Януковичу. Питання інше. Якщо оцінити кількісно так званий «помаранчевий» і так званий «блакитний» електорат, очевидно, нічого не зміниться на цих виборах і в другому турі ми будемо мати те саме глобальне протистояння. Які зараз є кількісні показники?

Копатько: Не факт, что они поменяются. Интуиция мне подсказывает, что если регионалы не будут проводить активных действий, то в лучшем случае базовый, устойчивый электорат проголосует.

Олесь Старовойт: Тобто в другому турі представник помаранчевих має кращі шанси на перемогу?

Копатько: На данный момент - нет. Потому что мы не знаем внешних факторов: что будет с кризисом, ведь ответственность за него лежит на всех персонах, которые будут участвовать в политическом процессе. Полагаю, что если Тимошенко удастся борьбу с кризисом конвертировать в относительный успех, то, думаю, она сохранит свои лидирующие позиции. Потому что это первый тур и все будут «надувать шары» для того, чтобы показать свою значимость на парламентских выборах. Президентский рейтинг будет корелировать с парламентским, это усилие, это площадка для действий.

С другой стороны, не надо преувеличивать возможности политических проектов. Ситуация может просто выйти из-под контроля, это мое личное мнение. Потому что, когда есть тотальное недоверие к институтам власти, то мы вполне можем получить раскол Украины. Это надо понимать. Второй вариант – это торжество тотального нигилизма приведет к снижению явки избирателей. Мы не знаем, какие будут последствия. Пока мы констатируем одно – мы адаптировались к первой волне кризиса. Люди смирились. Но предполагаю, что изменения в стратегии будут, хотя бы потому, что термин президентских выборов перенесен на целый квартал. С октября на январь. А для нашей страны это огромный срок и серьезные риски. Вхождение страны в отопительный сезон чревато последствиями для ведущей политической силы, к примеру.

Олесь Старовойт: Чи цікавилися Ви відповіддю на таке запитання. Чи готові виборці визнати результати президентских виборів, якщо переможе не їх кандидат?

Копатько: Это вопрос, шкала ложности ответов на который очень высокая. Этот вопрос может настроения пощупать.

Шведа: Загальна оцінка стану суспільної думки в цілому. Прослідковуються дві парадоксальні речі. З одної сторони, існує консерватизм, явне несприйняття нового, з іншого – бачимо гостре прагнення нового, зокрема, по Заходу, існує дуже чітка зміна преференцій.

Копатько: Отвечу шуткой. Мы где-то в 90-х годах проводили ООН-овское исследование, касавшееся репродуктивного здоровья женщины. Был вопрос: пользуются ли женщины контрацептивами, количество сексуальных партнеров и т.д. Отвечали на вопросы только женщины, после инструкции. Одна женщина из Волновахи, лет 40, отвечая на вопрос о сексуальных партнерах, думала минут семь, после чего ответила, что четыре. А интервьюер не выдержала и спросила: А почему вы так долго думали? Та ответила: остальные – не партнеры. В социологии есть вещи, которые могут быть прямо интерпретированы, а есть такие, которые могут иметь двойное толкование.

Танчин: Якщо ми говоримо про Яценюка, до нього, напевно, перетікає не тільки електорат, але до нього, напевно, коли почнеться формування структур, почнуть перетікати і функціонери і представники з інших списків. Як вплине така команда Яценюка на його рейтинг як тільки цей його віртуальний образ почне наповнюватися конкретним змістом?

Копатько: На мой взгляд, прямого перетекания не будет. Нельзя штаб одного кандидата перенести на другого. Мое личное впечатление: Яценюк очень обучаемый человек. Личного ресурса у него вполне достаточно для того, чтобы активно вести публичную деятельность. У него достаточно неплохая биография, имеется в виду, нет отрицательных моментов. С другой стороны, люди, которые заходят в команду, это люди, которые представляют различные команды, кроме Партии регионов. Пока все интересуются: а что же это будет? Покажут только выборы. У него сейчас по стране виртуальных 10%. Чего они стоят – покажут выборы. Предполагаю, что многие вернуться к старому, на Западе позиция Яценюка закрепится, и у нас получится интересная картина: до 2007 года у нас ориентировочно было три кандидата – Янукович, Тимошенко, Ющенко. С 2008 года Ющенко ушел на периферию, осталось два. А с начала 2009 – появился опять третий кандидат. Формально складывается триумвират. Но если раньше Ющенко был в центре и на западе Украины, то сейчас четкое разделение на три куста: Юго-Восток – Янукович, Центр – Тимошенко, Запад – Яценюк. Я задаю вопрос: возможен ли обратный переток голосов от Яценюка к Тимошенко? Сомневаюсь. Возможно, Яценюк и не будет во втором туре. Вспоминаю 2004 год. Первый тур Янукович и Ющенко пришли вровень. Они имели большинство. А следующим был Мороз с разовой разницей. А вот теперь, если возникнет такая ситуация, то большой разницы может и не быть. И это уже интересно. Огромное количество электората пойдет на третью персону. Этого не было в кампании 2004 года. Теперь мы имеем трех серьезных игроков и торг Яценюка в этом случае будет серьезный. Прямой конвертации не будет, но влияние нового лидера на выбор во втором туре будут иметь серьезное влияние. Именно здесь таятся большие риски для Тимошенко и Януковича. Но мы не должны забывать и про Ющенко. Ресурс у него остается. Он тоже может повлиять на ситуацию.

Танчин: У таборі помаранчевих постійно появляються якісь нові політики, виникає багато кандидатур. А от у другому, «синьо-білому» таборі альтернативи Януковичу немає, чим це зумовлене?

Копатько: Если ситуация будет так дальше развиваться, то мне кажется, что для Регионалов это последние выборы в таком виде, когда они монолитны.

Танчин: а якщо вони переможуть на цих виборах?

Копатько: Если выиграют, то получат бонус. Но смогут ли его удержать, получив победу в условиях кризиса.

Танчин: А яка альтернатива?

Копатько: Не знаю, возможно, общественный договор. В одном из интервью я сказал, что наша власть потеряла инстинкт самосохранения. Идет борьба на взаимное уничтожение. Оранжевые забивают друг друга. Регионалы немного в стороне. У Януковича в этом плане меньше негатива в его риторике, а это уже огромное конкурентное преимущество. Вот и все.

Подгорнов: Из этой тройки сколько процентов ни при каких обстоятельствах не проголосуют за Януковича, за Яценюка, за Тимошенко?

Копатько: Такие данные есть, но реально не такое уже и большое количество. Самый большой пока негатив у Ющенко. У Тимошенко и Януковича возможен возврат. При определенном стечении обстоятельств у регионалов на западе может быть и 10%.

Вообще есть запрос на позитив. По всему электорату. Яценюк отчасти это использует. Азаров также использует. Но задают вопрос: а как его конвертировать в голоса? Это надо думать. А у нас среди большинства политиков пока присутствуют апокалипсические настроения.

Сейчас действительно многие люди могут остаться без портфелей. Наша Украина, огромная фракция, куда им деваться? Новые проекты? Денег, бюджетов сейчас тоже нет, риски большие, нет времени. Для многих людей, задействованных в политической жизни, наступают сложные времена. Ясности 2004 года не будет. И повторения, как это было в 2006 и 07 годах. Запрос есть не только на позитив, но и на живую идею. Люди готовы что-то отдать, но…

Орест Друль: Яка частка виборців є раціональна, а яка емоційна? Яка динаміка цих відношень? Оціночно, а не на цифрах, зрозуміло.

Копатько: По-разному. В 2004 году, оранжевый электорат, который голосовал во втором туре, там была очень большая эмоциональная составная. Эмоциональная, от обратного, чтобы не был Янукович. Тогда на Януковича был вылит огромный негатив. С другой стороны, была мотивация у Юго-Востока: любой другой, только не Ющенко. Поэтому чтобы регионалы не делали перед третьим туром, даже разумные вещи, ничего не срабатывало. А потом сработала «обратка». Когда люди увидели, что «любі друзі», мягко говоря, неделикатны друг к другу, то к януковичу все вернулось. Он не самый худший. Человек достойно вынес этот период, и это дало ему колоссальный рейтинг 2006 года.

В целом по Украине, думаю, 20-25% - это рациональный электорат. Мы полагаем, что носителями общественного мнения в целом является 11-15%. Некоторые люди являются близкими к ним. Остальные являются потребителями, они получают третичную и т.д. информацию. Клиповое мышление. Поэтому, я полагаю, 15-20% людей имеют устойчивую позицию, независимо от симпатий, где-то 30% от тех, кто голосуют, голосуют не столько за, сколько против кого-то. Но реально нужно привязываться к конкретной ситуации, потому что каждые выборы дают свою среду.

Володимир Квурт: в Європі багато такого електорату, який голосує проти когось чи чогось, а не за?

Копатько: У них другая ситуация, у них стабильное общество. У нас общество переходного периода. Поэтому там другая модель голосования за политические силы. Кроме, возможно, Обамы в США.

Вдовичин: Чи проводили ви заміри по молоді. Бо мені здається, що зростає відмінність між регіонами.

Копатько: Мы не проводили 14-18, мы делали замеры в рамках Евроазийского мониторинга. Скажу так, не только между регионами Востока и Запада, оказывается, что 70-80% россиян и украинцев не ездят друг к другу. Между Западом и востоком Украины огромное количество людей не общаются вообще. Жители западной Украины не частые гости в Крыму. Это как говорить о фильмах. Которые не смотрел. Также в Крыму говорят о Западной Украине. Больше ест приток людей с востока на запад Украины. Но это не такое большое количество людей в реальном процентом соотношении. Трудовая миграция и миграционные процессы. Ваша миграция направлена на Европу, и отчасти на Россию. У нас в 90-е годы было штрейкбрехество в Ростовскую область, потом был челночный бизнес, а учитывая то, что у нас больше городского населения, то индустриальные рабочие сохранились и у нас меньше мигрантов. Мы теряем интерес друг к другу. Его искусственно создать невозможно. Мы больше замыкаемся в своих региональных, местных проблемах. В России внутренняя миграция больше, эти процессы там стимулируются. Но у них и больше направленность на то, чтобы россияне смотрели во внешний мир. Возьмите только количество туристов. В России, во всяком случае, создается имидж внутренней социальной солидарности. У нас такая солидарность отсутствует.