«Вголос» розпитав відомого львівського історика Андрія Козицького про те, як, на його думку, слід проводити процес декомунізації, щоб він був мінімально безболісним, проте максимально ефективним. 

«Свято 9 травня зникне так само, як і свято з нагоди дня народження царя»

Дату 9 травня теж можна назвати певним комуністичним та радянським символом. Адже її встановив Сталін, відзначаючи закінчення війни окремо від антигітлерівської коаліції. Чи потрібно, на вашу думку, скасовувати це офіційне свято, залишивши лише 8 травня? Чи все-таки не варто травмувати звички українців, і час сам усе розставить на свої місця, коли закінчиться сучасна війна і вже інші дати будуть актуальні?

9 травня як свято – це нонсенс. Бо не можна тішитися і святкувати перемогу у війні, якщо вона далася такою ціною. Це – блюзнірство. Тому дуже правильно було розділити 8-ме і 9-те травня. День пам’яті та примирення повертає Україну в європейський дискурс.

Але ліквідовувати цю дату штучно, вважаю, не потрібно, бо це буде сприйнято як черговий акт агресії проти історичної пам’яті людей, для яких 9 травня важливе.

Це свято зникне так само, як і свято з нагоди дня народження імператора, цісаря чи російського царя. Часи змінюються і зникають люди, які відзначали ці дати, а наступні покоління автоматично їх забувають.

Водночас, за такою логікою, можна і пам’ятники Леніна не руйнувати та вулиці не перейменовувати, дочекавшись, коли для нових поколінь ці скульптури та назви просто нічого не значитимуть.

Тут дві великі різниці. Ленін – це однозначно злочинець, про якого ми не можемо нічого доброго сказати. Й оці маніпулятивні тези, що Ленін дав незалежність Україні, тощо – вигадки.

Між тим, сам факт знищення нацизму є позитивом. Однак злом є те, що знищення нацизму викликало глорифікацію і легітимізацію комунізму. Якщо користуватися теологічними визначеннями, то це було вигнання Диявола силою Люцифера, тобто добро не може чинитися силою зла. Але якщо за допомогою одного зла перемогти інше зло, то навіть з математичного погляду йдеться про зменшення цього зла у світі.

Американський політолог українського походження Олександр Мотиль колись згадував, що в Нью-Йорку є бар «КДБ», стилізований під радянські спецслужби. Він зауважив, що в жодній демократичній країні світу не може бути бару під назвою «Гестапо», бо це буде сприйнято як профанація пам’яті жертв. Тобто КДБ як спадок комунізму має якийсь флер позитивності, зокрема завдяки перемозі у Другій світовій війні.

Тому тут немає рівнозначності між ліквідацією статуї Леніна як пам’ятника злочинцеві й відзначення 9 травня як Дня Перемоги у війні. Для когось це є перемога. Але якщо говорити про Леніна, то це була перемога над українцями.

Частина опонентів з демонтажу пам’ятників і перейменування вулиць не бачить зв’язку між Ленінами на площах і Ленінами в головах. Мовляв, «совок» в українців нікуди не вивітриться, скільки б пам’ятників не валяли. На вашу думку, є прямий зв'язок між каменем і Леніним у голові?

Звісно, є. Бо є таке поняття «маркування суспільного простору». Якщо людина довкола себе бачить пам’ятники відвертим злочинцям, які померли непокараними, це її розхолоджує. Немає сенсу боротися за добро, якщо зло перемогло і нахабно торжествує, змушує себе шанувати і показує, що є у світі господарем. Це маркування і позначення суспільного простору допомагає тому внутрішньому Леніну.

Нагадаю блискучу ідею часів Помаранчевої революції зі стрічками на одязі та на сумках. Люди на вулицях бачили, як їх багато, прихильників революції. Якщо прихильники комунізму на вулиці бачать Ленінів, Косіорів, Петровських чи когось іншого, то теж вважають, що вони достатньо сильні, і це додає їм певності.

Якщо, наприклад, молодій людині сказати, що Сталін чи Ленін – злочинець, вона може логічно запитати, а які вони злочинці, якщо їхніми іменами названо вулицю чи стоїть пам’ятник. Тобто такі речі, по суті, є легітимізацією  злочинців.

Це такий спосіб шахрування в російській пропаганді, коли говорять про щось погане, їм відповідають: «Але ж немає жодного вироку і ніхто не засудив».

Чи може, зрештою, декомунізація якось вплинути на рівень добробуту українця і на економічний розвиток країни?

Нам 23 роки казали: відкладімо історію на потім, займаймося економікою. І де економіка? Історію відклали, економіку не розвинули.

Є така теорія, що тільки країни з дуже високою культурною та духовною традицією можуть стати економічно успішними. Я маю приятеля-економіста, який пише на цю тему докторську дисертацію. Грубо кажучи, про що йдеться: автомобіль BMW чи «Mercedes» може з’явитися тільки в країні, де був Бетховен, Гете. Такі машини не з’являться в африканській чи азійській країні, бо йдеться загалом про цілий масив уявлення і самоповаги до своєї культури – не запозиченої.

Ви можете самі переконатися, що найуспішніші країни  це ті, які мають власну, не запозичену духовну культуру. Наприклад, німці, британці чи японці. Натомість держави, які щось запозичували, нехай навіть модернізувалися, як Сінгапур чи Таїланд, можуть мати якісь елементи сучасного суспільства, але не є законодавцями світової моди – в інтелектуальному, промисловому чи технологічному сенсі.

«Коли зубні лікарі рвуть зуби дітям, вони не попереджають, що будуть рвати»

Одне з найбільше на сьогодні «ленінозованих» міст Запоріжжя вперто оберігає свого Леніна в назвах вулиць та бульварів і на постаменті на головній площі. От як там чинити – чекати, коли суспільно дозріє, чи рубати з плеча?

У жодній країні світу, де було скасовано смертну кару, більшість людей не підтримувала її скасування. Але через певний час громадяни дійшли розуміння, що не можна вбивати людей, навіть за судовим вироком.

Роль політиків полягає не в тому, щоб плестися за думкою громадян, бо людям так зручно. А щоб дати суспільству навіть гіркі ліки, як дитині дають якусь мікстуру, яку та не хоче пити. Політики чи громадські лідери мають розуміти наслідки в разі прогресування хвороби і вміти дати ці ліки суспільству, забрати оцю огидну іграшку у вигляді комуністичної символіки. Заради того, щоб суспільство видужало.

Тобто ви за те, що брати і все підряд рубати? Чи поступово і ніжно?

У кожній ситуації треба зважувати. Якщо є розуміння, що руйнування конкретного пам’ятника не викличе великого сплеску, не буде колотнечі чи жертв, його треба знищити.

Я за рубанину, але за рубанину американську. Американці не починають військову операцію, поки не переконаються, що це не викличе непотрібних жертв.

Зараз силою можна користуватися, бо перевага на українському боці. Але не робити це так, щоб завдати додаткового болю тим, кому це болітиме. Робити, як хірург операцію – якомога безболісно, але так чи інакше її проводити треба.

Для мене не прийнятний варіант, коли тривалий час дражнять громаду, обіцяючи зруйнувати пам’ятник. Тобто людей провокують на його захист, що закінчується сутичками. Коли зубні лікарі рвуть зуби дітям, вони не попереджають, що будуть рвати, а заговорюють дитину і виривають зуб у той момент, коли дитина не очікує. Так само треба робити з пам’ятниками.

І в цьому немає ніякої новизни. Війна пам’ятників була скрізь і завжди. Всі народи нищили пам’ятники. Повстання в Ірландії 1916 року почалося з того, що ірландці повідрізали за ніч бронзові голови англійським королям та іншим державним особам. Або ж повстання в Іраку 1958 року. Там революція почалася з руйнування пам’ятників, які поставили британці. Це логічно, бо не можна залишити пам’ятник ворога. Можна не чіпати пам’ятник науковцю, людині  нейтральній. Але ніде немає пам’ятників Гітлера, то чому має бути пам’ятник Леніна, Сталіна тощо?

Сам Ленін теж руйнував пам’ятники. Під час суботника в Кремлі влітку 1918 року він був ініціатором ліквідації розп’яття, яке стояло в тому місці, де анархісти чи народовольці підірвали одного з царських чиновників. Це був хрест з великої таблицею «Прости їм, Господи, бо не знають, що творять».

Це описано в спогадах Петра Малькова (тодішній комендант Кремля – авт.). Ленін був серед тих, хто накидав мотузку, ламав це розп’яття. Більшовики робили це цілком свідомо, без докорів сумління. То чим вони заслужили на те, щоб нині їхні пам’ятники стояли тут, якщо вони почали свою історію, політичну кар’єру з іконоборства і нищення релігійних символів.

А як, вважаєте, слід чинити з перейменуванням вулиць? Тут процес значно триваліший і, напевно, буде більш болісний. 

З вулицями складніше, бо це викликатиме як витрати, так і клопоти людей, які вимушені будуть змінювати документи. Це все можна розтягнути в часі, але головне – процес не зупиняти. Самі люди поступово повинні зрозуміти, що ганебно жити на вулиці, названій на честь ката, чи з назвою, пов’язаною з чорною сторінкою в історії народу.

Я сам народився на вулиці Калініна, потім вона стала Івасюка. І пам’ятаю період, коли старші люди її називали Калініна, але тепер її так уже ніхто не називає. Люди звикли і старої назви не пам’ятають. При тому мешканцям самостійно доводилося виготовляти нові таблички з назвою вулиці, бо там здебільшого особняки. Але, звісно, у Західній Україні був інший рівень свідомості, і це сприймали як обов’язок, а не примушування.

Чи мали ми шанс провести декомунізацію на початку 1990-х?

Ні, тоді не було шансів, оскільки прихильників очищення від комуністичних символів була меншість. Якби ми взялися чистити, то вичистили б нас. Мусила відбутися зміна поколінь.

Тоді комуністи залишилися при владі. Вихідці з «Народного руху України» хіба що зовні присмокталися, і виглядало, що це все-таки українська влада. Але вона ніколи не була українською.

«Росія витримає ще близько десятиліття, а вже 2025-го може розпастися»

Нинішню війну дехто сприймає як наслідок безкровного здобуття незалежності 1991 року. Мовляв, справжня свобода і незалежність дається лише кров’ю, тільки тоді її цінять. Ви вважаєте, без цієї війни нам було не обійтися?

Я не наважуся сказати, що війна була потрібна. Бо я прихильник думки, що краще поганий мир, аніж добра війна. Але війна пришвидшила усвідомлення того стану, в якому ми перебуваємо. Без війни обійтися неможливо.  Вся історія людства – це історія воєн.

І війна має двоякий характер. З одного боку, вона руйнує матеріальні цінності, гинуть люди, псується мораль, після війни часто відбуваються революції, бо люди знімають з себе різноманітні табу та моральні заборони. З іншого – війна створює нові моральні символи та національні міфи.

Так, є війни, які, хоч і сталися дуже давно, викликають інтуїтивне захоплення. Як, наприклад, триста спартанців. Вважають, що найважливіші історичні події – це ті, які люди переживають багато років потому чи навіть через століття.

Люди захоплюються справедливими війнами. Таку ми зараз ведемо, бо захищаємося, не ведемо агресивну війну. Але, звісно, краще було би без неї обійтися.

Але все-таки вона була неминуча?

Можливо, не в таких масштабах. Я тут прихильник східного підходу. Китайський філософ Сунь-Цзи написав книжку про мистецтво війни, де казав, що найкраща та битва, яку вдалося виграти без кровопролиття. Тобто виснажити противника ще до бою, завести його в такі обставини, щоб він відмовився від цієї битви. Людей треба берегти.

Якби війна не сталася нині, вона, напевно, виникла б пізніше. Але, може, тоді ми були б сильніші.

З історичного погляду, такі війни тягнуться довго?

Так. Тут усе впирається в політичну волю керівництва Росії, ресурсів цієї країни та її здатності провадити війну. Політична воля є. Ресурси можуть бути обмеженими. Якщо санкції почнуть руйнувати російську економіку настільки, що воювати для росіян стане вкрай невигідно, то тоді війна має шанс закінчиться.

Щодо сил обох держав, то з кожного боку важливі три чинники: військово-промисловий комплекс, морально-психологічний стан людей, тобто готовність воювати і жертвувати чимось, та наявність союзників. Країна, яка починає війну без союзників, сама винна, що програє цю війну. Натомість у нас із союзниками стратегічно краща ситуація, ніж у Росії.

У червні 1941 року, коли почалася радянсько-німецька війна, низка американських експертів оцінила ситуацію Гітлера як блискучу й безнадійну водночас. Так, він досягнув межі свого просування, зміцнення власних сил, але всі розуміли, що виграти цю війну не може, бо поставив перед собою надто багато різних завдань.

У цей момент Росія переважає у війні, але ситуація виглядає безнадійною стратегічно. Хіба що щось неймовірне станеться, що змусить європейські країни залучити Росію як союзника. Наприклад, якийсь потужний теракт з боку мусульман. Але наразі немає передумов, щоб західні країни перестали нас підтримувати. Тому далі все залежить від нас, наскільки українці витримають це психологічне напруження. Бо це напруження не може тривати надто довго, інакше люди скажуть: та хай забирають той Донбас, ми втомилися від війни.

Чи підтримуєте тезу, яку часто вживають націоналісти, що війна для українців закінчиться лише тоді, коли розвалиться Російська імперія. Таким чином, наше покоління має шанс остаточно завершити війну, яка триває століттями. Ми дійсно маємо шанс назавжди покінчити з давнім ворогом?

У дальній перспективі такі шанси маємо. Є цікава залежність циклів дванадцяти років у двадцятому столітті. Кожні дванадцять років відбувався тектонічний злам. Це почалося 1917 року революцією в Росії. Через дванадцять років стартувала колективізація, ще через дванадцять років настав 1941 рік – війна з Гітлером, 1953 року помер Сталін і почалася Відлига. 1965-го – початок «брежнівщини». Далі йде 1977 рік, і це єдина дата, яку не прив’язують до чогось конкретного. Через дванадцять років, 1989-го, починається розвал СРСР, а 2001-го відбувається «Україна без Кучми», яка вилилася в Помаранчеву революцію. 2013 року стартує Революція гідності.

Далі буде 2025 рік. Думаю, що Росія витримає ще близько десятиліття, а вже 2025-го може розпастися.

Українці доти не будуть у безпеці, доки існуватиме Російська держава, яка, наче та стіна, над нами нахилилася. Цю стіну треба помалу розібрати, не завалити, бо вона може впасти на нас.

Розмовляла Мар’яна П’єцух, «Вголос»