Нардеп і голова робочої групи і Комітету з прав людини Дмитро Лубінець повідомив, що у Верховній Раді зареєстровано законопроект, який передбачає виплату пенсій жителям окупованих територій без довідки переселенця.

А радник Секретаря РНБО Сергій Сивохо заявив, що «реінтеграція Донбасу неможлива без ефективного захисту і відновлення законних прав громадян».

На цьому думки експертів та українського суспільства розійшлись. Одні стверджують, що окупована територія досі є Україною, тому держава зобов’язана дбати про своїх громадян. Інші не безпідставно зауважують, що багато мешканців ОРДЛО активно підтримують політику Кремля, тому не варто виплачувати їм пенсії із кишень платників податків в Україні. До того ж, багато жителів Донбасу отримали громадянство Росії і отримують пенсію із казни РФ.

Яким має бути механізм виплати пенсій в ОРДЛО, скільки це коштуватиме Україні та чи потрібно взагалі виплачувати пенсії жителям окупованих територій? Про це журналіст ІА «Вголос» спілкувався із економістом Олександром Охріменком, економічним експертом Андрієм Новаком та ексміністром соціальної політики Олексієм Кучеренком.

Яким має бути механізм виплати пенсій в ОРДЛО?

Олександр Охріменко:

Якщо людина проживає в ОРДЛО, то вона повинна приїхати на територію України, зареєструватись, що дуже важливо і принципово, а тоді за місцем реєстрації отримати пенсію. Для того, щоб пенсію продовжували виплачувати, треба подати довідку, що людина проживає на території України. При цьому дійсно є випадки, коли перевіряють, чи дійсно особа проживає за адресою, чи це лише прописка. Відповідно, якщо людина там не проживає, пенсію не отримує. Так все працює сьогодні. Тому маємо ситуацію, в якій людям треба їздити туди-сюди і підтверджувати свій статус для отримання пенсії. Ну і ми всі розуміємо, що пенсію можна отримати тільки на території України.

Андрій Новак:

У даному випадку можуть бути лише два механізми. Перший із них – це електронний. Якщо на окупованій частині України зможуть обслуговуватись картки українських банків, то цей варіант має право на існування. Такі речі можна забезпечити за допомогою певних угод з місцевими банківськими установами, які там працюють.

Другий варіант – це отримувати пенсії на підконтрольній Україні території. Для цього пенсіонери з окупованих частин повинні з’явитись на блокпости, заїхати на підконтрольну Україні територію і там вже отримати пенсію.  Це вже технічні питання.

Скільки це коштуватиме Україні?

Олександр Охріменко:

Це питання на мільярди гривень

Зараз насправді важко порахувати. Коли війна тільки починалась, у 2014 році, на окупованій території проживало більше людей. У 2014 році люди менше виїжджали на неокуповану територію України. У той час йшлося про заборгованість, тобто Україна не доплатила, близько 68 млрд. гривень на пенсії цим громадянам. Але я ще раз наголошую: це був 2014 рік, там було багато хаосу і незрозумілостей.

Тепер ця сума є значно меншою і на це є декілька причин. По-перше, якась частина мешканців окупованих територій переїхала в Україну, зареєструвалась і почала отримувати свої пенсії тут. Якась частина українських пенсіонерів, звісно ж, померла. Третя частина людей просто виїхала в Росію і навряд чи вона буде претендувати на пенсію. Звичайно, є така ймовірність, але тут виникає дуже багато проблем і питань.

Зрозуміло, що для України це питання йде на мільярди гривень, але скільки точно, я сказати не можу.

Андрій Новак:

Потрібно відсікти пенсіонерів, які у будь-яких проявах виступали проти України

Для цього потрібно визначити загальну кількість людей пенсійного віку, які мають право на отримання пенсій. З них треба виділити тих, які мають право на отримання української пенсії, віднявши тих осіб, які отримали російське громадянство і тих, хто так чи інакше долучились до сепаратизму.

Спочатку українській владі потрібно зробити якийсь аналіз та моніторинг і відсікти пенсіонерів, які у будь-яких проявах виступали проти України.

Чи отримують мешканці окупованих територій пенсію від Росії чи так званих Л/ДНР?

Олександр Охріменко:

Росія пенсій не дає і не може давати, оскільки це не територія Російської Федерації. Щоправда, існують розмови (я їх не можу підтвердити, оскільки не знайшов жодної офіційної інформації), що уряд так званих ЛНР та ДНР виплачує якісь пенсії, які йдуть через якісь схеми із Росії. Я намагався дізнатись, скільки грошей іде таким чином, я точно не зміг. Мені або називали неймовірно велику суму, або неймовірно маленьку. Швидше за все, там якісь разові виплати, можливо, і є, але важко сказати, на яких умовах і які вони за розміром. Але офіційно, звісно ж, Росія нічого їм не платить.

Є ще інша категорія людей – ті, які працювали в РФ, а зараз проживають в ОРДЛО. Так, їм Москва виплачує пенсії, але тут ситуація є дещо іншою.

Андрій Новак:

Вони отримують гроші від так званих ЛНР та ДНР, з їхнього так званого бюджету, який збагачується за рахунок РФ

Звичайно, що отримують. Пенсіонери не можуть не отримувати пенсії, бо вони в такому випадку не будуть мати засобів для існування. Швидше за все, вони отримують гроші від так званих ЛНР та ДНР, з їхнього так званого бюджету, але ми всі розуміємо, що він все одно на величезну частину фінансується із Росії. Це можуть бути дотації, субсидії чи щось подібне.

Олексій Кучеренко:

Думаю, що так. Коли вони отримують російське громадянство, я гадаю, що цей аспект розглядають у Росії. До речі, російські пенсії для жителів ОРДЛО є дуже навіть немаленькими. Це, звісно, залежить від багатьох адекватних чинників (вид діяльності, стаж, посада і таке інше), але вони ще є просто високими.

Чи повинна Україна взагалі виплачувати ці пенсії із податків українців?

Олександр Охріменко:

З моральної точки зору ми повинні виплачувати пенсію цим людям, але тут треба розмежувати деякі речі.  Один варіант – українська влада офіційно визнає, що територія так званих ЛНР і ДНР не є частиною України. Тоді я не заперечую, жодних пенсій платити не треба. Але з точки зору нашої влади, та й офіційно, тимчасово окупована територія все ще належить Україні, ніхто ж не говорив, що це не так. А якщо це так, то з моральних, етичних та економічних причин ми повинні виплачувати пенсії людям, які проживають в ОРДЛО.

Ми усі розуміємо, що навряд чи українська влада колись визнає, що територія так званих ЛНР та ДНР – це не Україна. Хто це може визнати? Я не уявляю, щоб про таке заявив чи президент, чи Верховна Рада. Тому відповідь на питання є очевидною.

Андрій Новак:

Виплачувати пенсії сепаратистам – це аморально

Окрім технічних питань, я вважаю, що повинні також стояти питання політичні. Не можуть громадяни з окупованих частин, які, наприклад, отримали російське громадянство, отримувати українські пенсії. Але не факт, що Україна взагалі може мати доступ до бази даних таких осіб.

Формально це окупована територія. Це територія України, більшість громадян якої опинились в окупації. Зараз вони нібито розчарувались і готові повернутись в Україну, але і надалі там є дуже великий відсоток тих, хто хоче «руского міра». Тому виплачувати пенсії їм – це аморально.

Інший аспект полягає в тому, щоб якось «відсікти» тих громадян ОРДЛО, які тим чи іншим чином у різний час сприяли сепаратизму. Бо вийде так, що Україна зі свого бюджету буде платити сепаратистам.

Зараз, не маючи доступу до цих територій та усіх баз даних, важко визначити, хто є хто. Тому я вважаю, що Україні зараз слід діяти так, як передбачено у міжнародному праві. Воно говорить, що повну відповідальність за окуповану територію і за громадян, які там проживають, несе окупант. Тому будь-які претензії Росії, що Україна має повернути воду в Крим чи виплачувати пенсії, не відповідає міжнародному праву.

Олексій Кучеренко:

Як на мене, то це велике питання. Я розумію, що з одного боку ми мусимо демонструвати, що вони є нашими громадянами, але треба не забувати про тих українців, які проживають безпосередньо на території України. Тому такі питання не треба переводити у площину популізму, а діяти в реальних інтересах більшості громадян України.

Справа в тому, що джерелом цих пенсій є податки тих, хто працює. Якщо ці люди з ОРДЛО працюють і платять податки «десь там», абсолютно зрозуміло, кому, а пенсії їм має платити Україна за рахунок людей, які тут працюють, то це неправильно. Як гадаєте, люди, які в Україні працюють і сплачують податки, захочуть, щоб із їхніх кишень платили пенсію особам, які проживають на окупованих територіях?

Роман Гурський, ІА «Вголос»