Радше великий інтелектуал, а не просто мистецтвознавець, радше цікавий оповідач, ніж професор, радше пропагандист українського авангарду, ніж просто науковець, упорядник цікавих книжок ("Малевич і Україна", "Авангард Йогансена" тощо), режисер…

Минулого місяця Дмитро Горбачов прочитав лекцію "Шароварно-гопашна культура як джерело світового авангарду" у рамках "Університетських діалогів", які організовує Центр гуманітарних досліджень Львівського національного університету імені І. Франка.

"Шароварно-гопашна культура як джерело світового авангарду" – назва досить про вокативна і неоднозначна. Сприйняття цього поняття могло бути різним, думаю воно таким і було. Як Ви можете це пояснити?

Власне, фольклор є для мене синонімом шароварної культури. Цю назву я зумисно вибрав для того, щоб сама тема так рекламно і звучала, щоб провокувала. Бо насправді, є шароварно-гопашна культура і є шароварно-гопашне безкультур’я, яке виникає тоді, коли на сцену оперного театру виводять бабусь з села. Зрозуміло, що на сцені вони виглядають провінційно, бо якщо вони співають в селі, то за резонатор править або хата, або природа, небо, чи лан. Там зовсім інший резонанс.

Коли ж цей спів потрапляє у інший контекст, то виникає ефект провінційності. Але якщо тих бабусь, хоч інколи, трошечки модернізують, коли натягнуть на бабусю навушники, то вже є невеличкий елемент модернізації і вона починає звучати потужно.

Для Хлєбнікова настання Ладомиру, а Хлєбніков – це геній з геніїв поетичних, було пов’язано з космічним гопаком. "На хвилях світового танцю, здійметься вихор гопака". Гопак – це танок, який вписує людину в світовий порядок, взагалі, як і будь-який танець.

Якщо ви танцюєте аргентинське танго, то ви вже як частина Південної Америки. А сам гопак – це вже космічна енергія і ви стаєте причетними до космосу. А через фольклор українського космізму прийшло дуже багато, візьміть навіть Гоголя "Вечори на хуторі поблизу Диканьки". Диканька – це ж дуже глухе село, а тут ще й хутір, а виявляється там зона порубіжжя космосу.

Українська культура, окрім всього, ще й сильно скомпрометована, особливо за радянських часів. Мені москвичі казали, що коли офіційно привозять українську виставку та це щось таке недолуге, то ніхто не ходить на них. В Манежі московському казали, що у них було дві рекордні виставки – українська, на яку ніхто не прийшов і виставка художника Лазунова, на яку прийшло 100 тисяч і міліція наводила там порядок.

Україна уже у багатьох асоціюється з чимось примітивним і елементарним, якою вона не є, але імідж у багатьох негативний і до речі, шовіністи кажуть, "ну чим ви можете похвалитись"? У нас є Гоголь, у нас є Чехов. До речі, відомий українець і про це ніхто не каже. Видано дві книжки в діаспорі, де є близько 1000 позицій, де він оголошує себе українцем, тобто він класик російської літератури, який не зрікся українського.

Єдиний українець, який забув, що він українець – це був Достоєвський, етнічний українець, який почувався як українець, як пише його дочка до заслання, бо він в українській родині виріс. Але дочка пише, що на засланні він став росіянином. Але чому? Тому що Достоєвський відчув небезпеку від революціонерів-соціалістів і він зрозумів, що від них може бути кривава лазня, так воно і сталося. Він передчуває, що поставив на Російську державу, яка може зупинити цей терор цих революціонерів і Україна йому тут не могла допомогти, вона не мала своєї державності. Але навіть така груба держава, якщо вона спинить цей майбутній кривавий терор, то він був готовий їй служити.

А всі інші залишались свідомими українцями, навіть кепкували з кацапів, але дружньо. Наприклад, Давид Бурлюк мені особисто написав листа, де каже: "Давайте зробимо виставку Бурлюка на рідній землі Україні в пику москалям!!!". І незважаючи на це, він залишається одним з видатних діячів загальноросійської культури.

От ми думаємо російська – русская, насправді це ж імперія, там дуже багато ешелонів, багато напрямків і український напрямок дуже великий. Я кажу, як правило, українці не зрікались свого українства, ні Гоголь, ні Бурлюк, ні Чехов. І коли я це розповідаю росіянам, вони починають більше шанувати Україну.

А от, наприклад, одеська школа у радянській літературі: Ільф, Петров, Катаєв – це вже сама тональність українська, цей гоголівський гумор. В Києві для Булгакова батьком також був Гоголь. І тому, відривати їх від українського контексту не варто. Є на Україні чимало прихильників стерильності, кажуть, що Ільф, Петров не стерильно українські, Булгаков не стерильно український, але замовчують про те, що Тарас Шевченко не стерильно український і Костомаров, і Куліш.

І це не є винятково українське явище, навіть в літературі державних народів, там теж не однією мовою пишуть. Інтелігенція – тоді інтелігенція, коли знає багато мов і якщо ти знаєш багато мов, то чого не писати тими мовами. Конрад писав англійською, а поляки вважають його за свого письменника, а він народився на Україні в сім’ї українофілів.

До речі, я розмовляв з англійською лінгвісткою і вона каже: "Ви знаєте, Конрад в англійській літературі відрізняється, він дуже соковитий", а це прикмета саме українська. Те саме і про Гоголя один американський гоголезнавець сказав: "Я чому взявся не за романи західних письменників, вони геніальні і прекрасні, але вони трохи раціоналізовані, наче підсушені, а тут щось таке соковите".

Культура не складається зі стерильно місцевих митців. Є ж поняття германістика, україністика, русистика і от в україністику дуже багато входить неетнічних українців. Візьміть Львів чи Галичину 16 століття, там же дуже багато було поетів з псевдонімом "Русин" і серед них Павло Русин з Кросна, він русин, але німець, а були українці русини, такі як Оріховський і так далі.

Хвильовий – це Фітільов, батько Йогансена був німцем і він перші вірші писав німецькою, Сосюра з Донеччини, перші вірші писав російською, а потім яким став українським письменником, Первомайський був євреєм.

Якщо Меріме каже, що він український козак, бо він не хоче нікому підлягати, як українські козаки, то це вже україністика, проте Меріме назвати українським поетом я не наважуюсь, хоча хотілося б. Тобто, Україна дуже багата в культурному значенні.

Я що роблю, я беру український індикатор і прикладаю до різних культур, повсюди я чую відгуки, які треба врахувати. Один мій опонент сказав мені, що я можу розчинити власне українське в оцьому нескінченому морі, а я зрозумів, що це абсолютно не вірно. Коцюбинський, Хвильовий і Шевченко залишаться українськими, навіть якщо коло них будуть Достоєвський, Чехов, Гоголь. Одне іншому не заважає. Щоправда, ще коли Білецький був партійним, а я молодим, то він якось сказав мені: "Дмитре Омеляновичу, так ви український-буржуазний націоналіст". Я кажу: "чому буржуазний – соціалістичний".

Попри свободу і Незалежність, все ж таки є цілі періоди в історії української культури є недослідженими. Є багато імен не взятих до уваги, а багато видань не оцінено. Зокрема, український авангард потребує трохи більшої уваги. Наприклад, про український футуризм вийшла одна книга і окремі статті у окремих часописах. А цей період досить важливий, як і всі інші. Сьогодні важко знайти відповідні часописи тим, котрі виходили на початку 20 ст. Та ж "Нова генерація" на скільки цікава і залишається актуальною й досі. Виходить, ми самі себе робимо культурно бідними?

Колись "Нова генерація" лежала на видавництві і не було попиту. Весь наклад так і лежав, ніхто не хотів, а зараз потрібна в цілому світі, про "Нову генерацію", хто тільки не пише. Ті, хто на Заході пишуть про модерну культуру, то кажуть таке: "Нова генерація" – це був останній прихисток всіх радянських авангардистів".

Скрипник створив для художників сприятливі умови, тут працював Татлін і Малевич. Пояснення цьому досить просте. Сталін не любив авангард, а любив реалізм й тому він цькував авангардистів і Ворошилов казав своєму товаришеві, художнику-реалісту Олександру Герасимову такі слова: "Саша, бий їх (авангардистів) моїм кулаком".

А Скрипник казав: "Я хочу, щоб українська культура була повноструктурна, у нас є етнографічний вимір, але мусить бути і модерний". І поки в Скрипника були сили він їх захищав. Хоча, йому багато чого закидали "правовірні". Є спогади одного балетмейстера, де він пише: "Я сказав Скрипнику, як це так, що ви підримуєте Фореґера?" Бо Фореґер ( з австрійських баронів) був головним балетмейстром Харківської опери. Так-от Литвиненко, який не любив лівих прийшов і сказав, що в Москві з такими, як Фореґер не панькаються.

На що Скрипник так трошки і ухильно відповів: "Ви знаєте, нехай вони теж спробують, от є реалісти, а може і в них щось вийде". За Скрипника була сприятлива ситуація для авангардистів і "Нова генерація" виходила в цей час, де висвітлювалось мистецтво Західної Європи, в Москві вже заборонено було писати, а старі інтелігенти казали "а ми все чекали, коли вийде "Нова генерація", тоді б ми побачили, що Пікассо зараз робить".

Це було єдине джерело. Мене завжди дивує, що оце патронування Скрипника дало такий спалах, я сам дивуюсь, які там шедеври були. Ну це вже вдача України, коли навіть сам Петро I казав про українців: "Народ способный, но своевольний".

Як презентували своє мистецтво авангардисти? Робили перформенси?

Мені західні дослідники мистецтва говорять, можливо найвиразніший перформенс – це перформенс з перевернутим роялем у Києві 1914 року. Тоді Бурлюк і Маяковський, під час виступу, сперечались з залою. "Чого кричите?" – Маяковський перекривав крики залу. "А чого це рояль висить догори ногами?" "Рояль висить тому, що я на ньому грати не буду".

Мені здається, що авангард – це період культурної амальгами, все взаємопов’язне.

О, абсолютно правильно.

Література, мистецтво, кіно, музика, театр. Виникають творчі гібриди, наприклад поезіомалярство Семенка…

Семенко був маленький на зріст. До речі, він мав монголоїдні риси. І Петрихін (критик Семенка) кепкував з нього: "Якщо розплющити очі, то бачиш монголоїдного Семенка, а якщо заплющиш – то викапаний Пушкін".

Семенко публічно спалює Шевченкового "Кобзаря". Але чи варто буквально сприймати цей жест, як вияв ненависті до Шевченка і його послідовників?

Ми сприймаємо гру інколи дуже серйозно. Семенко сказав, що "Кобзар" закалений дьогтем його не влаштовує, як модерну людину". Але в "Новій генерації" була рубрика "Реабілітація Шевченка". І там так багато було протоавангардових позицій, що вони самі були здивовані. Я був знайомим фактично з першим українським футуристом Василіском Гнідовим. Він сам був з кубанських козаків. Перша його кубофутурна пісня називалась "Перша егофутурна пісня на українській мові, усім набридли Шевченко і той гопашний Кропивницький".

Коли зранку до вечора Шевченко, Шевченко, причому дуже вузько потрактований, ну звичайно, що набридає. Василіск Гнідов сам мені розповідав: "Я коли читав Шевченка, це на стільки потужна фонетика, майже абстрактні вірші".

У Шевченка часто так буває, що фонетика забиває зміст, це вже щось футуристичне. У Шевченка є такі слова : "І гич не до речі…" І реакція Гнідова на цей рядок – "Коли за гич будин цікавче, Тарас Шевченко будяче вкавче".

А потім виявилось, що він по-європейськи освічений, почитайте його повісті. В "Кобзарі" теж багато чого є, якщо він пише "Єретик", чи даруйте, про короля В’ячеслава Ягелона і Сигізмунда Кайзера, то це треба бути ерудитом. А потім він пише "коли діждемся Вашингтона…"

А я коли прочитав повісті Шевченка і журнал його, не дневник і не щоденник, а журнал, по-французьки. Він добре знав французьку мову, то там він пише "Астрахань, хлібно-перевалочний пункт, волжский Новий Орлеан", хто це тоді міг знати, що це "перевалочний пункт" Новий Орлеан.

Я викладав у Гарварді і ставив на лекціях таке провокативне питання: "хто знає звідки привозили пісок у римський Колізей?" Квіт світового інтелекту – мовчить, а Шевченко пише "лідійський пісок", бо з Лідії привозили той пісок. І тоді не так багато людей про це знало, а таких речей дуже багато. І коли я усе це прочитав, думаю "коли діждемо Вашингтона з новим праведним законом" – це так треба знати історію, історію Америки, щоб дати таку паралель, за цим стоїть колосальна ерудиція.

Про Шевченка й досі мало хто знає. От в повістях Шевченка гумор дуже витончений, англійський гумор. І якщо україномовний гумор – арістофанівсько-сільський, а в повістях він російською пише, то він уже настроєний на щось інше. Мова мобілізує різні комплекси, якщо говорити однією мовою, у вас працює один комплекс, якщо іншою – то інший комплекс. І там просто витончений гумор, така іронія.

Ще від Котляревського вважалося, що українська мова асоціюється з комічним жанром і до речі, сьогодні коміки це використовують. Я, наприклад, великий прихильник тієї ж Вєрки Сердючки. На цій двомовності, на суржику виходить гарний ефект. А "Брати Гадюкіни"? Цей суржик, взагалі, на засадах американської мови, англійської, гуцульської. "Хто ви? Партизани. Кіку вас? Двадцять. Кіку, кіку?" А русизмів повно і т.д.

Я взагалі, такий великий їхній прихильник, плачу і ридаю, що вони припинили своє існування. Те, що вони зробили, це щось. До речі, Чикаленко пише, що коли в лікарні він дав сторожеві українцеві Євангеліє українською мовою і побачив, уявляєте, реакцію українця, який сказав: "а тепер і зі Святого Письма роблять посміховисько". Якщо писано українською, то там мусить бути щось комічне, а от Шевченко довів, що може бути і серйозне.

За камертон Шевченкові правила Біблія. Він переспівує пророків, царя Давида на рівні біблійному, до речі, ну чудо якесь. А у нас їх трактують, як щось буквальне. І тому Донцов дуже тішився тим, що Шевченко пропонує проливати кров ворожу, буквально. Шевченко писав "Заповіт" після того, як переклав Псалми Давидові. Тому "Заповіт" – це псалом по суті і слово "кров" там має езотеричне, біблійне значення, тим більше, що вірш закінчується по-євангелськи – "не забудьте пом’янути, незлим тихим словом".

Взагалі, ці перепади у Шевченка – є виверженням якоїсь несамовитої енергії. У нього є такий прокльон не те, що на панів, а на будь-яких злих людей. У нього слово "люде", а не "пан", він може і селянина покритикувати. А як він критикує українців, то, взагалі, можна сказати, що він українофоб, начебто. Він бачить, що у людях закладено багато зла, це його непокоїть. Він пише свої інвективи, в яких йому нема рівня. "Кропива та бузина, більш нічого не виросте на ваших трупах і стане купою на купі смердючий гній" і потім "і все те все потроху вітер рознесе".

У повістях у нього багато повернення до сентименталізму, тому що, це вже якась внутрішня заспокоєність. Шевченко відчув, що у романтиків та бунтарів, є багато чого вульгарного та агресивного і він притамовує цю вульгарність поверненням до благородного.

Я пишаюсь тим, Україні поталанило, що у неї є Шевченко. Але він настільки багатовимірний, що ми ще до нього не доросли. Він був паном, автоматично став дворянином, коли дістав звання академіка Академії мистецтв. У нього були претензії до романтиків, вчителів. Він писав: "чи не між вами я погані, споганивсь, що не знать чи був я чистим коли-небудь, це ви мене з святого неба взяли між себе і писать погані вірші навчили".

І інколи він шкодував, що став таким, з романтичними комплексами, ну це теж така гра естетична, і він пише, що якби він не пристав би до цього культурного кола, "умер би орючи на ниві, нічого на світі не знав, не був би в світі юродивим і … не прокляв".

З яких джерел найкраще вивчати українську культуру?

Найкраще джерело це книга Мирослава Поповича "Нариси з історії української культури", у нього і Короленко – діяч української культури… Проблема в тому, що в 19 столітті українські письменники і не українські, якщо ти пишеш російською, то начебто уже російський письменник, хоча я не кажу про Шевченка, чи Старицького. Вони були українцями, але це загальнопоширена мова, Олексій Толстой – це був свідомий українець, можна сказати націоналіст, він українізував своїх родичів, він давав їм почитати Шевченка. Так що були такі прийоми у Олексія Толстого, а писав він російською, з українізмами, бо його мова була не виробленою.

І Короленко написав колись: "Я думав чи бути українським письменником мені і писати українською чи російським". Тепер для нас це не проблема, він залишався українським і коли його вивчають у школі, у розділі зарубіжна література… Жив в Полтаві, тільки російськомовний і то, мова дуже специфічна, я її називаю українсько-російська.

На жаль ми так сильно заполітизовані часом, я з цим багато стикаюсь і досі, якщо не по-нашому балакаєш – зрадник. Гоголь – зрадник, геній світової слави, який він зрадник? "Тараса Бульбу" почитайте.

Оксана Забужко у своїй книжці про Лесю Українку згадує, що Гоголь, ще задовго до Драгоманова і Лесі Українки назвав себе Українцем, правда по-французьки…

А у 18 столітті наші підписувались "козаки". Який уряд, так і називають народ. От був уряд козацький і от українці писались закордоном в анкетах. Наприклад, був такий художник Лосенко, так він писав, що його національність – козак.

Назви мають різне значення, наприклад для українців слово "хохол" не образливе наче б то, але ще у 20-х роках була офіційна національна ознака – кубанський хохол. Вони не писались українці. Тепер слово малорос дуже погане. Марченко з Москви подивився на Ушкалова, а він низький і каже йому – "малорос", а той каже: "це ти малорос, бо Марченко, а я Ушкалов".

Яких книжок потребує українська культура?

Я вважаю, що потрібна історія літератури з включенням туди всього російськомовного ресурсу, щоб там був Бурлюк. Навіть його дослідники кажуть, що не можуть його назвати росіянином. Він говорив "шо" і "ге", хоча міг говорити нормально по-російськи. До речі, єдиний, хто говорив з українців бездоганно, без акцентів російською, це був Тургенєв, всі українці шокали, гекали. Навіть зараз у Росії багато українців і москвичі такий анекдот придумали "Вы москвичка? Да, а шо?"

Двомовність багатьох українських культурних використовують сьогоднішні українські політики у справі про другу державну мову.

Говорити про другу державну мову зараз рано. Фіни мені розповідали, що вони зробили шведську державною, тоді коли фінська зрівнялась з шведською. У нас російська ще панує і не тому, що хтось спеціально так робить, а тому, що ми ще свій ресурс не задіяли. Можливо, коли-небудь, коли українська мова буде збалансована. А зараз треба дбати про українську.

До речі, за гетьмана Скоропадського, котрий був дуже прагматичний і розумний політик, аристократичний політик. Він ввів три мови державні, при цьому даючи преференції українській, але була державна мова українська, російська і єврейська. Назви газет були тримовні. Чому? Тому що в Києві демографічна ситуація була така: 50 % – великороси, 25% – євреї, 14,6% – українці. Але про політику можна зараз забути, тому що говоримо про культурні моменти. У культурі багатомовність не є лихом. Те, що ми є двомовними дає нам переваги.

Я показував в Білорусії україномовний фільм про Нарбута, який ми зробили в Києві, то білоруси мені сказали, що все їм було зрозуміло, бо це найближча мова до білоруської. А московські мої друзі кажуть: "ну трудный украинський язык, мы ничего не поняли, за исключением одного слова "кожний", это что, кожное заболевание?" Ми маємо перевагу, що можемо і російську зрозуміти.

Вся Україна сьогодні двомовна, одні пасивно, тобто знають, але балакають російською, а інші, як в Галичині – активно, але російську теж розуміють. У цьому принципі, колись, вийде і позитивно для України. Ну, а зараз ми боїмось, як Шевченко колись побивався: "загинеш, Україно, не кинеш сліду на землі", але тут у Шевченка працювало не політичне мислення, а художнє. Все таки буквально ми його сприймаємо. Хто він? Перш за все – естет. Політик, етик, це вже далі. В плані естетичному він досконалий.

Дуже часто ми прагнемо бігти за світом, шукати впливу того чи іншого мистецтва, тої чи іншої літератури і т. д. В чому українці були першими?

Це тому, що ми ще багатьох не трактували як українських. Малевича тільки останні роки ми трактуємо як українського художника, до речі і світ вже це підхопив. А от він вніс абсолютно нові пропозиції в мистецтво. От Єрмілова, чому на Заході дуже часто визнають? Бо у них такого чистого, дистильованого конструктивізму не було. А сценографії Екстер? Вона запропонувала конструктивізм і так зручно стало грати, особливо режисерам мізансценувати масовки, з’явились абсолютно інакші можливості.