Судова реформа – це такий собі «камінь спотикання», який вже протягом 15-ти років псує рейтинги українських президентів та політичних партій. Про те, що судову гілку влади необхідно реформувати, говорив ще Віктор Ющенко, однак цього так і не зробив. Янукович, ясна річ, намагався «підім’яти» все під себе і це йому майже вдалось. Із гаслами про реформу судів до влади прийшов і Петро Порошенко, який теж не довів цю справу до кінця. Володимир Зеленський також хоче реформ у цій галузі, проте поки ми не бачимо ніяких змін. Виходить так, що майже усі наші президенти розпочинали реформувати суди, проте завжди чомусь зупинялись на певному етапі.

То чому жодна влада не реформувала українську «Феміду», як покращити судову гілку влади і які суди нам потрібні? Про це та не лише журналісту ІА «Вголос» в інтерв’ю розповів відомий юрист, адвокат Сергій Войченко.   

Сучасна влада постійно вказує, що судова реформа нам необхідна через зобов’язання перед МВФ і це прискорить євроінтеграцію України. Які зобов’язання ми маємо перед Європою і чи допоможе нам судреформа увійти до ЄС?

Тут варто почати з того, що у мене чи у вас взагалі немає ніяких зобов’язань перед кимось, окрім власної сім’ї. По-друге, ще Порошенко підписував якісь зобов’язання перед ЄС та МВФ, але вони постійно змінюються. Наприклад, у 2018 році ми взяли на себе зобов’язання реформувати податкову поліцію і створити новий орган влади. Ми ж бачимо, що до сьогодні ми ледь-ледь добираємось до цього питання. Ба більше, ми брали на себе зобов’язання щодо створення антикорупційного суду, який теж не працює, як треба. Тобто, особисто я не бачу необхідності змін саме судової системи, тим паче таким чином, який декларує Володимир Зеленський. Він заявив, що це необхідно, аби Україна інтегрувалась до Європейського Союзу, але Європейський суд неодноразово нам демонстрував: нас у ЄС ніхто не чекає. Сама по собі так звана судова реформа автоматично не зарахує Україну до Євросоюзу. В цьому і полягає суть цієї проблеми.

Чому питання про судову реформу періодично у нас виникає?

Представники держави «витирають ноги» об судову систему України

Тому, що влада доводить суди до такої системи і ставить суди в такі умови. Скажу навіть більше, згідно статистики, в Україні налічується близько п’яти тисяч суддів, а мінімальна необхідність – 7,5 тисяч. Тобто, 2,5 тисячі суддів є «неукомплектовані». Станом на 2016 рік у нас налічувався 9051 суддя. Тепер скажіть, чи можна у такій ситуації говорити про якусь ефективність судової гілки влади? Тим більше, що об неї «витирають ноги» саме представники держави. Можна провести скільки завгодно судових реформ, воно нічого не дасть за таких умов.

Можливо, я зараз скажу емоційно, але коли ти хочеш отримати повернення коштів, які при обшуку були вилучені, то податкова поліція чи прокуратура починають вставляти вам «палки в колеса». Наприклад, у нас вже є два судових рішення по поверненню автомобіля, які не виконуються вже протягом 5-ти років. То їм незрозуміле судове рішення, вони подають на роз’яснення, а суддя їм каже: «Для вас, недоумків, написано: поверніть машину. Що не зрозуміло?». Тоді вони подають апеляційну скаргу або кримінальне провадження, відкрите у Києві, передають у Дніпро. Це просто методи затягування справи. Останній наш кейс теж цікавий: податкова має повернути 20 тисяч доларів. І от вони об’єднують два кримінальні провадження в одне лише для того, щоб не повертати грошей. Причому все це відбувається на рівні Генеральної прокуратури. 6 років ми судилися за поновлення на посаді начальника Південної залізниці. Виграли всі суди, а Верховний суд поставив остаточну крапку. Справа доходить до Мінтрансу і Кабміну, який мав би прийняти рішення про поновлення на роботі і як ви думаєте, що робиться протягом року? Нічого. «Недоміністр» Криклій виступає із заявою, що йому не подобається таке рішення і воно неправильне із політичної точки зору. А чи законне воно, чи ні – нікого не хвилює.

«Коли мовчить закон, то говорить вулиця» - відомий юрист Сергій Войченко про судову реформу
«Коли мовчить закон, то говорить вулиця» - відомий юрист Сергій Войченко про судову реформу

реформуДалеко не треба ходити, давайте пригадаємо, як Зеленський радів, що у 2019 році Конституційний суд дозволив йому провести позачергові вибори до Верховної Ради. Тоді його влаштовувало таке рішення. А коли цей суд приймає рішення, яке не підходить президенту, ми отримуємо крики, заяви, «соросят» і все тому подібне. А фактично ми маємо просто повну анархію. Для чого нам безстроково створили Антикорупційний суд, НАБУ і САП, на які витратили 12 мільярдів гривень за останні 5 років? Скажу як адвокат, який практикує, такого безладу я не бачив ні в яких інших судах, як в Антикорупційному. Вони ні за що не мають людей і постійно порушують закони, їм плювати на все, у цих судах навіть не «пахне» законністю. Як казав мій колега Олександр Дульський, коли заходиш у Вищий антикорупційний суд, то складається враження, що ти зайшов у ще один підрозділ НАБУ чи САП. Судді перетворились у нотаріусів. Тому дуже смішно, коли хтось каже, що ці зміни робились для України.

Як ви оцінюєте реформи, які влада намагається імплементувати?

Судова гілка влади, яка за своєю суттю має бути незалежною, завжди контролювалась президентом

Реформи ні до чого доброго не призводять. Якщо хочеш зруйнувати систему, проводь реформи. Всі ці намагання є бездумними і незрозумілими.

«Прогнали» Леоніда Кучму, прийшов Ющенко і сказав, що суди, як бджоли, а неправильні бджоли дають неправильний мед. Отже, треба реформувати. Почав, але не закінчив, бо його термін підійшов до кінця. Потім до влади прийшов єнакієвський «пахан» і зробив усе за донецькими «понятіями», як вважав за потрібне. Тобто, почав ще одну реформу. Потім приходить Порошенко і каже, що у нього на «Рошені» було не так, тому треба знову щось реформувати. Тоді криворізька школа права і Зеленський почали робити все по-своєму. Все це зводиться до того, що судова гілка влади, яка за своєю суттю має бути незалежною, завжди контролювалась президентом. Чому не призначити оцих 2,5 тисячі суддів? Є кадри, які пройшли усі перевірки, залишився лише указ президента, який тут виступає суто церемоніальною фігурою. Але Зеленський цього не робить, бо вони не «присягнули» йому на вірність. І тепер людина, яка хоче захиститись від дій держави, приходить в суд, а той, у свою чергу. буде ухвалювати лише ті рішення, які вигідні державі. Ви зможете знайти ефективний захист? Ніколи. А коли мовчить закон, то говорить вулиця. Коли мовчить дипломатія, говорять гармати. Ось вам і «Справа Стерненка» та не лише. Це такий собі лакмусовий папірець.

Зараз просто «заганяють» суди. Їм умисно не призначають суддів, умисно не виділяють кошти на поштову кореспонденцію, умисно добивають судову гілку влади. Це питання не до нас із вами та не до суддів, серед яких є багато достойних людей.

Не можна оцінювати стадо по кількох «паршивих  вівцях», бо тоді ми, наприклад, в журналістиці знайдемо Мустафу Найєма, у прокуратурі – Рябошапку, Луценка і так далі. Це негідники, на яких немає, де «ставити клеймо». Таке саме можна сказати про поліцію та СБУ – там всюди вистачає такого «лайна». Тому так оцінювати не можна. Наші судді хочуть працювати, але їх ставлять у такі умови, що вони фізично не можуть це робити. Умовно кажучи, 20 журналістів не зроблять свої репортажі, якщо на них усіх буде працювати всього два оператори. А винен у цьому той, хто не найняв більше операторів.

Чому жодна із влад не реалізувала реформи, які декларувала?

Всі ці реформи починаються з однією метою – взяти під контроль судову гілку влади. І от на певному етапі кожній владі це починало подобатись. Тобто, вони починають реформу, роблять суд від себе залежним і на тому зупиняються. У результаті у них або є «кишенькові» рішення, або вони просто отримують  гроші. Тоді всі ці реформи банально стають нікому не цікаві.

В Україні була Вища рада юстиції, а тепер є Вища рада правосуддя. Це дійсно зміни чи просто нова назва старої структури?

Як на мене, Вища рада правосуддя наразі непогано виконує свої функції. До неї є питання, як і до будь-якого із державних органів. Чи можемо ми критикувати ВРП? До неї входить 21 суддя. 10 членів Ради обирають самі судді, а голова Верховного суду входить туди за посадою. 2-х членів ВРП обирають на з’їзді прокурорів, ще двох обирає сам президент, ще двох затверджує з’їзд науковців, а ще 2-х обирає Верховна Рада, де президент теж має більшість. Ще є Рада адвокатів, яка також призначає 2-х суддів. А тепер «стежте за руками»: прокуратура у нас підконтрольна кому? Президенту. Додайте ще 2-х суддів особисто від президента і 2-х від ВР, де монобільшість є «зеленою» і ви отримаєте 6 суддів із 21-го, які можуть бути лояльними до президента. Це вже доволі потужна сила, яка може «фиркнути».

Яким сином контролюється ВРП?

Законопроект передбачає створення етичної ради у складі 3-х суддів або суддів у відставці, яких делегуватиме Рада суддів, та трьох міжнародних експертів, номінованих міжнародними організаціями. Особисто я себе меншовартісним не почуваю. Скажіть, для того, щоб українець сходив у магазин, йому потрібно, щоб якийсь «Джон Сміт» чи «Барбара Стрейзант» вирішили, що Роману чи Сергію сьогодні треба купувати? Думаю, ні.

Тепер виникає питання, яке стосується Уляни Супрун та інших «заробітчан», які приїхали в Україну. Уявіть собі, що умовний українець хоче купити квартиру, а до нього відразу прибігає Уляна Супрун і каже, що вона буде обирати йому квартиру, в якій вона сама жити не буде. Приїжджає Хатія Деканоїдзе і каже, що вона буде робити ремонт в туалеті. Хтось інший каже, що буде робити ремонт у вітальні, ще хтось у спальній і так далі.  Вони беруть гроші, кожен ще хоче щось вкрасти, обирають квартиру на свій незрозумілий смак, роблять ремонти окремо одне від одного, але, нагадую, вони у тій квартирі жити не будуть. Тому їм байдуже, коли обвалиться стеля: через місяць чи через три дні.

«Коли мовчить закон, то говорить вулиця» - відомий юрист Сергій Войченко про судову реформу
«Коли мовчить закон, то говорить вулиця» - відомий юрист Сергій Войченко про судову

Нам доводять, що ми усі є меншовартісними. Якщо приїхав якийсь «буржуй», то він за нас вирішить,  як нам краще жити. Хіба це правильно?

У чому, на вашу думку, полягають найбільші проблеми сучасних українських судів?

Якщо наші люди не будуть давати хабарі, то ніхто їх не буде брати

Перша проблема – це хабарі, але, як не дивно, причиною є самі українці. Судді – це такі ж громадяни, як і ми. Вони не живуть у космосі чи ще десь, вони живуть поряд із нами. Скажіть, слива може плодоносити грушами? Подивіться на ставлення людей одне до одного, навіть в елементарних речах. Один із найсвіжіших прикладів – це випадок у батьківському чаті в Кривому Розі. Там батьки збирали гроші вчителям на 8-е березня і коли хтось написав, що не хоче брати участі, то йому із матюками написали, що він жебрак і нехай забирає свою дитину із тієї школи. Просто якщо наші люди не будуть давати хабарі, то ніхто їх не буде брати. Зараз ця ситуація дещо змінилась, бо вже є клієнти, які звертають увагу на розум юриста. Проте, є й такі, які просто кажуть щось типу «Що ви мені розказуєте? Дайте більше грошей судді».

Крім того, влада сама не хоче відпускати цю ситуацію, бо їй вигідно контролювати суди. Взагалі, ця гілка для них є прекрасним інструментом боротьби проти своїх опонентів. Влада далеко не завжди чинить справедливо. Ба більше, далеко не завжди влада чинить законно. А тепер уявіть, що за такої ситуації хтось спробує знайти правду в суді. Він її може знайти, але це буде абсолютно невигідно владі, яка просто хоче контролювати судову систему.

Але давайте згадаємо, у яку ситуацію сьогодні поставили суддів. Те, що на них «гадять» усі, кому не ліньки, це вже норма, але питання тут в іншому. В Україні створили Вищий конституційний суд, що, в принципі, заборонено нашою Конституцією і законами. Всім плювати, що він незаконний. Він має слухати справи за територіальною підсудністю, тобто, якщо кримінальне правопорушення скоєно в Богородчанському районі Івано-Франківської області , то воно там і має слухатись. А тепер усі справи з усієї України відправили в один суд. Сьогодні, щоб просто приїхати на засідання з адвокатами і всім необхідним, людина тратить 200-300 доларів. Цей суд є найвищим. От уявіть, що завтра скажуть, що усі ЗМІ є продажними, але один ЗМІ «імені 95-го кварталу» є взірцем. Так само у нас із судами – один із них нібито еталон, а всі решта – сміття.

До речі, про Антикорупційний суд. Як ви вважаєте, у нього є майбутнє в Україні?

Якби я став президентом, я б у першу чергу ліквідував Вищий антикорупційний суд, передавши усі справи на місця, як це передбачено законом. Також я ліквідував би НАБУ і передав його повноваження окремому департаменту Державного бюро розслідувань та ліквідував спеціалізовану антикорупційну прокуратуру, передавши її повноваження Офісу Генпрокурора. Структура, яку ми маємо сьогодні, повністю себе дискредитувала і продемонструвала абсолютну неефективність.

Яким чином ми можемо уникнути корупції у судах?

Якщо українці не будуть давати хабарів, їх ніхто не буде брати. Чисто не там, де прибирають, а там, де не смітять.

Хто уповноважений звільняти найвищих суддів України і за яким алгоритмом це відбувається?

Звільнення чи навіть відсторонення судді відбувається через Вищу раду правосуддя. На час кримінального провадження вони подають відповідні документи. А саме по собі звільнення здійснюється на підставах, які врегульовані Конституцією України. Там прописано про недоторканність судді, про те, що вплив на них забороняється і таке інше. Без ВРП жодного суддю не можна затримати чи утримувати під вартою. Підставами для звільнення може бути неспроможність людини виконувати свої обов’язки, порушення суддею вимог щодо несумісності, вчинення дисциплінарного проступку, нехтування обов’язками та подання заяви про відставку.

Якщо член Вищої ради правосуддя переступить закон, то яким чином усувають його?

Сама ВРП подає заяву про звільнення з посади одного із суддів. Тобто, вони самі приймають рішення про звільнення одного із них і це нормально. Часто таку практику критикують, але з таким самим успіхом я хочу поставити питання: хто буде випасати пастухів? Так можна дійти до ідіотизму.

Чи вважаєте ви протести проти вироку суду щодо Сергія Стерненка тиском на суддів?

Ні, це не тиск. Я так вважаю тому, що будь-який українець має право на протест і на свободу слова. Тим більше, хто зараз говорить про тиск? Антон Геращенко, який прийшов до влади «на багнетах»?  Так от - «на багнетах» легко до влади прийти, але важко там втриматись. Чи може Аваков? Вони всі прийшли до влади, то нехай тепер «їдять» те, що розплодили.

«Коли мовчить закон, то говорить вулиця» - відомий юрист Сергій Войченко про судову реформу
«Коли мовчить закон, то говорить вулиця» - відомий юрист Сергій Войченко про судову реформу

Яким чином влада впливає на суддів?

Думаю, тут варто почати із того, що до суддів можуть прийти ті ж самі працівники НАБУ чи СБУ. Не виключаймо і випадки, коли члени Вищої ради правосуддя, які призначаються від влади, можуть зловживати цим впливом і тиснути на інших суддів. Тобто, свідком я не був, але це логічно.

Судді, які працюють на місцях, також є живими людьми, які живуть поруч із нами і вони теж мають свої проблеми. У них є діти, можуть бути якісь компрометуючі матеріали і таке інше. Тобто, знову ж таки, прийде хтось із прокуратури чи СБУ і почне тиснути, способів багато.

Що сьогодні можна і необхідно змінити у судовій системі України?

У першу чергу українцям треба захотіти жити добре. У своїй державі та не під протекторатом зовнішніх факторів. Зміни завжди треба починати із себе. Можна 100 разів «перетрусити» цих нещасних суддів, але це нічого не дасть.

Чомусь усі забули про те, що існує 3-рівнева система. Є суд першої інстанції, де суддя одноособово може ухвалювати рішення. Друга інстанція – це Апеляційний суд, де рішення ухвалюють вже троє суддів. І тоді вже є Верховний суд, який це все переглядає. Є ще, звісно, Європейський суд із прав людини, який також ухвалює рішення щодо України. Наприклад, тільки наше адвокатське об’єднання має понад 16 справ проти України, а крім нас є й інші.

Я – людина, яка багато років працює у цій системі і я категоричний противник реформ. Поверніть все, як було. Створіть систему стримань і противаг, бо їхня відсутність призводить до того,  що судді не можуть бути незалежними. Так, незалежність і влада завжди окриляє та п’янить. Випробування владою – це одне із найважчих випробувань, а суддя – це влада. Проте суддею стає людина, яка поруч із вами росла, вчилась і відвідує ті ж магазини, що й ви. Такий суддя приїжджає на автосервіс по гарантії, а йому кажуть, що якщо «підмазати», то його автівку відремонтують якісніше. От там починається корупція, але її, чомусь, ніхто не бачить.

Що має відбутись, аби наша судова система запрацювала належним чином?

Поки ми самі нічого не почнемо робити, ніхто за нас цього не зробить

Просто українці мають захотіти змінюватись. До цього не примусиш, це має бути усвідомлення в головах людей. Люди мають хотіти змінити щось, не очікуючи від держави нічого натомість. У своїй відомій промові 1940-го року Вінстон Черчилль сказав, що Британію чекає «піт, сльози і важкі випробування». Будь-яка система – це як народження дитини, а воно відбувається у муках і криках. Прекрасне завжди народжується через біль. Українці мають зрозуміти, що поки ми самі нічого не почнемо робити, ніхто за нас цього не зробить. Нам нав’язують думку, що приїде «Джон», «Барбара» чи «Уляна» і наведуть тут лад. Сидить українець у квартирі, де панує повний безлад, і поки він сам у ній не наведе лад, ніхто за нього цього не зробить. Ми маємо проявити свідомість. Ми не маємо прогинатись під «соросят» чи інші міжнародні впливи, а робити своє. Ми також не маємо хотіти продатись за «30 срібняків» Москви, а навести порядок у своїй державі.

Претензії до судів будуть завжди. Навіть у США, країні із так званою «взірцевою демократією», також є проблеми із судами. Італія, наприклад, може слухати справи десятками років, а це ще гірше, ніж у нас. Такою є сама система, ідеальною вона не буде у жодному разі.

Роман Гурський, ІА «Вголос»