Доктор психологічних наук, завідувач лабораторії пcихології мас Інституту соціальних та політичних досліджень АПН, професор Вадим Васютинський про українську двопартійність, любов до Юлії Тимошенко і перспективи Луценка

Загальний проноз такий, якщо Партія регіонів досягне успіхів в економіці, то тоді помаранчевий табір не матиме шансів на перемогу. А належить відзначити, що наразі економічну політику Партія регіонів проводить не те щоб правильно, але правильніше, ніж попередня влада: вона піднімає на ноги економіку, це очевидно.

Щоправда ця економіка – олігархічна, тобто зорієнтована на великий бізнес, а не не на малий і середній, але економіка принаймні така піднімається. Бо врешті-решт уся соціальна політика впирається в розвиток економіки, а значить Регіони вибрали правильний шлях. Але тут друга проблема, проблема кожної української влади, а саме: наскільки швидко, вправно і багато їхні хлопці будуть красти. Проблема в тому, що коли вони зможуть підняти економіку і при цьому зменшити масштаби розкрадання, то за півроку-рік ці економічні успіхи стануть очевидними і почнуть обератится соціальними виплатами, .

Тобто якщо говорити про вибори, то НУ і БЮТ потрвбно з ними поспішати?

Ні, я взагалі не думаю, що перевибори щось принципово змінять, хоча й не виключаю повністю, що успіхи нової влади підштовхують Тимошенко і НУ до цих виборів.

Річ у тому, що дострокові вибори принципово не змінять ситуації. ПР і БЮТ здобудуть по кілька додаткових відсотків, НУ втратить голоси, хоч, мабуть, в парламент все-таки пройде. І фактично сумарно голоси, які мають зараз БЮТ і НУ в них і залишаться, тільки перерозподіляться між ними на користь БЮТ. Мабуть, в парламенті таки залишаться і комуністи, вони зараз трошки підняли свій рейтинг. Можливо, не пройдуть до ВРУ соціалісти. Але якщо вони не потаплять до парламенту, тоді наймовірнійшим кандидатом на їхнє місце є Вітренко. Це не набагато краще, ніж соціалісти. Тобто шанси на те, що помаранчеві здобуть перевагу на насупних парламентських виборах, у найближчій перспективі немає.

Тобто Україна залишиться поділеною на помаранчеву і біло-синю чи Україно- і російськомовну?

Стосовно мовного питання я би так категорично не стверджував, у вашому питанні є певне спрошення. Але в принципі десь так і залишиться.

Але ж помаранчеві сили на останніх парламентських виборах набрали більше, ніж біло-сині.....

Так, але це сталося за рахунок соціалістів. А соціалісти вже не будуть з помаранчевими. Крім того, електорат помаранчевий є набагато більше розчарований. Бо біло-сині переконани, що їх скривдили, а помаранчевим немає на що нарікати, владу вони отримали легітимно і розпорядилися нею бездарно. Найвищий відсоток тих, хто не збирається брати участь в наступних виборах сьогодні є саме в Західній Україні.

Тому хочу покритикувати Юлію Тимошенко за саму ідею дострокових виборів, пори те, що ставлюся до неї, як до політика з великою симпатією. Проте, як я вже сказав, дострокові вибори не потрібні. Бо принципово не змінять ситуації. Ну, і крім цього, для дострокових виборів немає ніяких юридичних підстав. Головна теза, що мовляв, народ отримав не те, за що голосував – не витримує критики. Бо, по-перше, ніде не написано в законах, що коли народ отримує не те, за що голосував, то треба проводити перевибори. А по-друге, за будь яких обставин народ завжди отримує не те, за що голосує. Ніколи не буває нічого ідеального і кожна влада, якою б вона не була популярною, після виборів втрачає у рейтингу. Це відомо. Адже, скажімо, президент також не такий, за якого ми голосували. Тоді треба проводити і президентські вибори. Має рацію Кисельов. Бо президент ще мав 50% довіри, а зараз – 7 %, значить щодо нього також є повне розчарування в масах.

І ще одне. А чому, власне, ця влада виявилася не такою? Хто складав списки, хто несе відповідальність? Адже, умовно кажучи, це ж Тимошенко складала списки, це вона набрала туди всіляку шваль продажну і тепер за це отримує результат.

І далі: а хто гарантує, що на нових виборах у списках не буде такого ж лайна, яке вже через місяць не почне собою торгувати? Який тоді сенс у виборах? Я симпатизую ЮВТ і якщо вибирати серед провідних політичних сил, то я є безумовно її прихильником, але не можу не зауважити, що вона ризикує піти шляхом Вітренко.

Недавно був період, маю на увазі її поїздки по регіонах, міськрадах з ідеєю зниження тарифів на тепло. Це був дуже вдалий хід.

Але у Львові міська рада не погодилася на зниження тарифу і Юлії Володимирівні довелося поїхати звідси ні з чим...

Вона правильно зробила, поїхавши туди, де цей тріюмф був чітко прорахований, туди де він був не очевидним, їхати вже було небезпечніше, або, принаймні, якщо їхати, то слід було змінювати дискурс. Якщо в Черкаси чи Полтаву вона хала перемагати, то вже у Львів чи Донецьк їй треба було їхати з іншою метою. Бо коли вона перемагає, це відазу ж вдаряє по її іміджу. Тобто треба вивчати як ці всі речі сприйматимуться масовою свідомістю.

У Львові у ЮВТ проблема: вона не має на кого спертися. Її міська фракція є насправді зовсім не її фракцією, це люди, які прийшли робити свій бізнес.

Але це зрештою проблема кожного великого політика, який очолює велику політичну силу. Якби вона була при владі, то інакше всі ставилися б до цього. Так є у нашій політиці: Ющенко виграв – уся шваль полізла в НУ, сьогодні ця шваль полізла в регіони. Шваль є шваль і на неї неможливо спиратися, але що поробиш, якщо гроші переважно у цієї швалі, а без грошей не зробиш політику…

Ця, як ви кажете, шваль (сподіваємось, пане професоре, що це такий науковий термін) може бути доповненням до якоїсь політичної сили, але вони не можуть бути серцевиною. А в даному випадку «шваль» - це і наповнення, і доповнення.

Я з вами згоден. Але в цьому відношенні Тимошенко не гірша за інших: Мороза. Януковича чи, тим паче, за НУ. Я розумію, що ви мені хочете підсунути антитимошенківський дискурс, але я її критикую з любові.

Але те, що вчора (23. 03.) я побачив у програмі у Шустера, оцю соціологію... Вона певні орієнтири дає. Вчора був цікавий феномен, коли виступала ЮВТ, то найбільше її підтримала та частина аудиторі, яка нікому не довіряє, тобто отой протетсний електорат. І тому її виступ спиймається як популістський. Я думаю, що це є тривожним сигналом для Тимошенко, навіть її прихильники менше її підтримали, аніж отой протестний електорат. Тобто Юлія Володимирівна ружається шляхом Вітренко. У психологічних дослідженнях політичних явищ є такі два полюси оцінках діяльності політичних лідерів і партій: з одного боку – конструктивний динамізм, а другий полюс – злобливе безсилля. Ось за цією шкалою оціють громадяни політиків, не усвідомлюючи цього. Тому партії які в їхньому сприйнятті демонструють конструктивний динамізм мають шанс, а ті партії, які будують свою політику на голій критиці, де нема ефекту дільності, а є тільки безсила критика – це дуже погано сприймається. Це один з головних чинників, який руйнує позитивний імідж політика. Тому тріумфальний проїзд ЮВТ по обласних центрах – це якраз був випадок, коли вона продемонструвала свою силу, а далі був Львів …

Як Ви думаєте, у нас можлива двопартійна система?

Думаю так, ми несподівано швидко рухаємося саме в цей бік.

А чому швидко?

Справа в тому, що за всіма даними наш досліджень в Україні вимір масової свідомості лежить у такій системі координат, де по одній осі можемо позначити громадські симпатії від капіталізму до соціалізму, а по другій – від проукраїнських настанов до проросійських.. В стабільних європейських країнах ситуація лінійна. Там немає проблеми патріотизму, бо всі є патріотами, і ліві, і праві. А в нас ця проблема є і вона руйнує двопартійну систему, ускладнює все. Якщо брати крайні варіанти по шкалі капіталізм – соціалізм, то ясно, що Європа відійшла від дикого капіталізму і не менш дикого соціалізму, то у них ця схема не є такою біполярною, вона звузилася до центру. На виборах перемагають то лівіші центристи чи соціал-демократи, то правіші ліберальні демократи. Перемагають правіші – зростає економіка, збільшується зарплатня і зростає безробіття. Перемагають соціал-демократи – зростають соціальні гарантії, трохи гальмується економіка. У нас ця схема порушена впливом другого чинника – патріотичного. Але з іншого боку, у нас явно націоналістичні сили ніколи не перемагали, так само як і суто проросійські також набирали в масштабах України десь 1,5%. Крайні варіанти в нас вже не проходять і не спрацьовують. Не можна сказати, що проблема мови і орієнтації на Росію не працює, але вона працює в поєднанні з іншми, якщо певна політична сила демонструє конструктивний динамізм, свою спроможність щось робити і коли вона до цього додає проблему мови, то це стає тим комплексом, який може привабити громадян. Партія регіонів експлуатувала на виборах проблему мови, але експлуатувала її занадто. Раніше це робили комуністи, а зараз ПР. Проблема ж української мови асоціюється з НУ (особливо НРУ) і навіть з БЮТ (хоча основна маса БЮТ не є такою вже українською в мовному відношенні). Отож позиції в плані мови трошки усереднилися, якщо та ситуація ще більше в цьому питання звузиться. Хочу сказати, що Регіонам, щоб утвердитись при владі, крім економічних успіхів треба піти трошки в бік помірної українізації, зокрема, українізації інформаційного простору, і їхні лідери демонструють таке розуміння.

Включно з Азаровим, який, схоже, цього не може зробити фізично, чи то пак, інтелектуально.....

Азаров демонструє принаймні те, що він хоче це робити. Принаймні у Регіонів серед лідерів немає таких яструбів, які б явно висловлювалися проти української. До речі для того, щоб їм це зробити ім. варто ще прибрати Табачника з посади віце-прем’єра з гуманітарних питань – надто вже він одіозна і підступна особа. І коли вони це зроблять, то буде двопартійна система. Буде трохи лівіший БЮТ, такий помірно-український, і трохи правіші Регіони, помірно-проросійські.

А що Ви скажете про Народну Самооборону? Луценко справді вірить у можливість повторити Майдан чи він банально освоює гроші?

Мені здається, що він справді хоче вивести людей на вулиці, але не зможе. Справа в тому, що Майдану у найближчі роки не буде. Має статися якись ектраординарна подія, щоб масова свідомість знову збурилася. Масова свідомість збурюється раз на кільканадцять років. І тому після Майдану має бути досить тривалий період. В Києві в найгірші часи, коли був застій, на мітинг збиралося все одно біля 30 тис. людей. Без грошей. Якщо зараз прийде 30 тис. то що тут надзвичайного? Коли була «Україна без Кучми», то також виходило на мітинги десь приблизно 30 тис. І ще 10 приїжджало з Заходу. Тобто Луценко може зібрати орієнтовно до 50 тис. осіб, але все одно це мало що означатиме. Ну, буде ще один великий мітинг. І в цьому теж слабкість Луценка.

Сьогодні стан громадської думки є таким, що вона не готова до масових протестів. Тут важко однозначно визначити чинники цього стану, їх є багато. Немає мобілізаційної готовності. Навіть якщо велика частина населення є незадоволеною, то це незадоволення на рівні такого свідомого незадоволення. Але усвідомлення того, що треба піти і щось зробити – такого роду готовність є дуже низькою. По-преше, існує загальна емоційна втома і від Майдану, і від Помаранчевої революції, і від зміни влади. Народ від усього цього стомився. Далі – є зневіра в перспективах. Заради чого знову виходити на Майдан? Щоб переміг Ющенко і передав владу Порошенкові? А хіба є якісь інші варіанти?

Є Луценко, новий месія.

Проблема Луценка в тому, що він великою мірою вже засвітився як діяч, який також фактично нічого не зробив, не так з того, що він обіцяв, як з того, чого від нього очікували. Посадив Колєснікова – і випустив, посадив когось іншого – також випустив. Нікого всерйоз він не посадив. А народ дуже хотів цього. Це була дуже сильна потреба Пам’ятаєие, «Бандитам – тюрми» – це бкло головне гасло Помаранчевої революції. Ніхто цього не зробив, в тому числі і Луценко. Він виправдовував ситуацію, розказував, що це прокуратура винна в усьому, але ніде він не сказав, щ ов цьому винуватий і Ющенко. Якщо на Заході України в Луценка є досить високий рейтинг, то далі на Схід і в Центрі він такого рейтингу немає.