Матеріали «круглого столу» політиків та експертів. Львів, 3 вересня 2008 року. Доповідач – Володимир Жарихін (Москва), заступник директора Інституту країн СНД 

Володимир Жарихін: Я хотел бы поблагодарить участников круглого стола за то, что пригласили на эту встречу. Мне кажется, это очень важно. Ситуация в отношениях между нашими странами, как видим, непростая. Поэтому в этой ситуации через посредников, в том числе и через СМИ, которые нас с вами перевирают, наверное, разговаривать неправильно и сложно. Надо сказать, у нас достаточно плотный контакт с киевскими коллегами. А вот с представителями Запада Украины у нас прямых контактов не было. Мне кажется, это очень верное решение, нам надо пообщаться.

Я хотел бы представиться. Я, может быть, недостаточная замена единственному иностранцу, который входит в 100 ведущих политиков Украины, я имею в виду Константина Федоровича Затулина. Но, тем не менее, преодолев природную скромность, представлюсь. Кроме того, что я замдиректора Института стран СНГ, я также член Клуба 4 ноября – это правоконсервативное объединение, тяготеющее в «Единой России», также являюсь обозревателем газеты «Известия», обозревателем радиостанции «Голос России» и т.д. и т.п.

Что хотелось бы сказать. Наверное, самое главное в нынешней ситуации, когда нам с вами надо определяться всем вместе и по отдельности в этом непростом мире – это стараться отбросить некие мифологемы, на основе которых зачастую делаются далеко идущие выводы. Первейшая из мифологем – это распространенное представление о неких имперских амбициях России, ее стремлении к экспансии. С одной стороны, такое впечатление может создаться от высказываний некоторых наших политиков, политологов различных направлений. С другой стороны, в общем-то, истина определяется по настроению как населения, так и политической элиты. И вот здесь все социологические исследования показывают, что на самом деле в России скорее происходит обратный процесс – осознание самодостаточности и стремление к известной степени изоляционизму.

Я не говорю, что это истина в последней инстанции, но это реальность. Может быть, это иллюзии и среди населения, и среди политической элиты, но настроение такое: мы и сами проживем, нам особенно никто не нужен. Это настроение возникло под воздействием многих процессов на постсоветском пространстве (90-х годах, как мы помним, было много разговоров и практически не было серьезных дел), и под воздействием высоких цен на энергоресурсы. Может быть это в определенной степени иллюзии, но они распространены не только среди населения, но и значительной части политической элиты. И эти мании, эти разговоры о том, что вы хотите нас «поинтегрировать», нас захватить и пр., на самом деле не соответствуют тому реальному тренду, который имеет место в РФ. И, собственно говоря, если кто заглядывал на официальный сайт президента и смотрел последнюю редакцию внешнеполитической концепции, то она, я бы даже сказал, с некоторым избытком демонстрирует вот такие настроения.

И вот этот всплеск, форс-мажорная ситуация, связанная с конфликтом с Грузией, отнюдь не перечеркивают эту тенденцию. Да, все рассматривают ситуацию, начиная с 8 августа. Но если рассматривать ситуацию несколько раньше, то мы видели, что Россия всеми силами пыталась уйти от конфликта. Грузия поставила вопрос: выведите ваши военные базы с нашей территории, желательно даже раньше, чем обещали и тогда мы не будем больше приставать к Абхазии и Южной Осетии, по крайней мере, в военном плане. Вывели. Сколько было разных провокаций, вы, наверное, видели. Для нас, в общем-то достаточно унизительные вещи, когда наших военнослужащих сдергивали с машин, клали лицом в грязь, били, а они не отвечали, лишь бы не спровоцировать конфликт. Но когда начали стрелять прямой наводкой по нашим миротворцам, - это было без вариантов. Вопрос, к сожалению, был не в том, что решит Медведев в ответ на действия Саакашвили. Вопрос, к сожалению, был только в том, когда он отдаст приказ. Другие варианты просто не просматривались.

Когда начинают, что называется, будить лихо и сравнивать ситуацию в Крыму и в Южной Осетии, Абхазии, России, мне кажется, это скорее элемент внутриполитических разборок, чем реальная боязнь того, что это произойдет. В конце концов, если уж берем аналогию, так давайте уж брать эту аналогию до конца. То есть, если уж рассматривать этот сценарий, то это сценарий последних 15-ти лет. Значит, допустим, президент Ющенко по совету господина Тягнибока отменяет указом автономию Крыма. После этого крымчане становятся примерно такими же горячими кавказскими парнями, как осетины, берутся за оружие; украинская армия переходит перешеек, потом проигрывает, после этого Украина и Крым обращаются к России с просьбой ввести миротворцев; Россия вводит миротворцев, 15 лет пытается уговорить стороны конфликта жить друг с другом в мире, и после того, как очередной украинский президент дает команду палить через перешеек системой град, причем по российским миротворцам, Россия начинает огрызаться. Можете себе представить такой сценарий? Я, например, не могу. Я уж не говорю о том, что ситуация принципиально различна. Мы с вами знаем, что практически никто из жителей Осетии не брал грузинского гражданства. Здесь же, подавляющее большинство, кроме там 2-3 тыс. человек в Крыму давным-давно являются украинскими гражданами. Тогда о чем разговор? Это скорее демагогия.

Мне очень нравится, когда за момент истины и позицию чуть ли не всего российского государства начинают воспринимать интервью новокрещенного российского патриота Доренко по поводу того что «мы будем воевать за Крым», не обращая при этом внимания на совершенно определенные слова нашего премьер-министра и духовного лидера страны Владимира Владимировича Путина на эту же тему. Действительно, давайте не кошмарить ситуацию. Но в то же время…

Я постараюсь в минимальной степени затрагивать внутри украинскую ситуацию, тем не менее, хотел бы вам рассказать про одну страну, и что в ней происходило. В этой стране произошла Оранжевая революция. Через некоторое время оранжевые революционеры настолько переругались, что Верховный совет этой страны выступил против президента этой же страны, объявив в государственной измене своего вице-президента. После этого президент палил по парламенту из пушек, и дело кончилось тем, что эта страна в максимальной степени погрязла в политических разборках, утратив центральную власть, 10 лет воевала с одной из своих частей за то, чтобы она осталась частью. Вот история одной страны. И эта страна – Россия. Нам бы очень хотелось, чтобы Украина до конца не повторяла такого рода сценарий и все-таки, в святой политической борьбе не забывала о том, что есть граница ослабления центральной власти, за которой начинаются проблемы у этой страны. Потому что, на самом деле, сколько бы не говорили и не рассказывали, я считаю, что подавляющее большинство населения и политическая элита России заинтересованы в сильной, единой Украине. И проблемой для нас является слабая, расколотая Украина, политическая элита которой погрязла в грязных политических разборках. Всему есть начало, всему есть конец. Мы это почувствовали у себя на собственной шкуре.

Теперь по поводу этого вопроса, который всех волнует. Сильно смешивают понятия «движение в Европу» и «движение в НАТО». «Владимир Леонидович, почему вы против нашего европейского выбора?» «Я за ваш европейский выбор». «Но вы же против вступления Украины в НАТО». «Да. Но при чем тут европейский выбор»?

Я еще раз говорю, что никто в российской политической элите не ставит под сомнение стремление Украины к вступлению в ЕС. Давайте говорить откровенно. Проблема в том, что сколько бы ни говорил господин Гриценко, изображая модель демократического НАТО, к сожалению, проблема России в том, что она рядом с собой имеет структуру, в которой решения принимаются недемократическими методами. Консенсус у них существует по тем вопросам, по которым США добиваются консенсуса. По тем же вопросам, по которым не добиваются – все делается очень просто: помимо других членов НАТО, США подписывают двухстороннее соглашение с другими странами. Это касается и войны в Ираке, и размещения баз над Болгарией и Румынией. НАТО тут ни при чем. Это двусторонние соглашения.

А вот то, что в случае вступления в НАТО, по отношению к Украине будет создана именно такая модель, нас действительно волнует и беспокоит. В этом проблема.

Вторая нерешенная проблема - это проблема последствий вступления. У нас товарооборот 40 млрд. долларов. Причем, если бы это был товарооборот одними семечками с одной стороны и газом с другой, то это одно. Но есть огромная номенклатура товаров двойного назначения. И как быть с этим?

Еще один вопрос. Вот Иванов сказал по поводу визового обмена и его осудили. Но ведь это возможная реальность. Где мы с вами найдем деньги на обустройство нашей огромной границы? Такие вопросы обсуждаются? Нет.

Поэтому поймите наше беспокойство. Оно, отнюдь, не является агрессивным. Я хотел бы обратить внимание, что в Росси после проведения референдума в Грузии по поводу вступления в НАТО, вопрос о возможности вступления Грузии в НАТО не дискутируется. Ну, захотел народ – ради Бога. Но тогда хотелось бы, чтобы и у вас прошел по этому поводу референдум. Я, может быть, отобразил не ту модель, которая рисуется со стороны , тем более СМИ, заинтересованными в обострении наших отношений. Но, честное слово, она больше соответствует истине и из нее нужно исходить, когда рассматриваются проблемы наших взаимоотношений. Вот на этом я свой монолог хотел бы закончить, и готов вступить в жесткую дискуссию.

Юрій Шведа: Я хотів спитати, які, мотиви, на Ваш погляд, такого рішення Саакашвілі (розв’язати збройний конфлікт – Вголос)? Абсолютно зрозуміло, що він не міг не розраховувати на те, що буде відповідна реакція зі сторони Росії. Сили абсолютно нерівні. Зрозуміло було, що втягнувшись у військовий конфлікт Грузія отримає те, що отримала. Очевидно, була ж якась ідея, мотив, який ішов далі, ніж просто розв’язання й ескалація цього конфлікту. Чи не володієте Ви інформацією, що стало мотивом, щоб прийняти таке рішення?

Владимир Жарихин: Я тоже думал над этим вопросом и у меня есть своя версия. На самом деле, если задуматься об успешном конечном результате того, что он делал, то он противоречит заявленной цели – восстановление территориальной целостности Грузии. Предположим, этот блиц-криг удался. Причем, совершенно ясно было, что это запугивание населения, чтобы оно оттуда отхлынуло, и занятие этой территории. Но при этом совершенно понятно, даже если он удастся – Россия вводит военные силы в Абхазию и он навсегда теряет Абхазию. Значит, получается, что задача была другая.

У меня, к сожалению, версия такая (я ее высказал где-то на второй день конфликта, а 2 дня назад об этом сказал Путин): это был не план Саакашвили, это был план Чейни. Что бы там ни произошло, занял Саакашвили Южную Осетию, не занял, в любом случае – резкое обострение отношений с Россией. Я, конечно, понимаю, что Россия является маленьким камешком на весах избирательной кампании в США. Но, видимо, ставки настолько высоки в борьбе между демократами и республиканцами, что необходим был хотя бы вот этот небольшой камешек. …В ситуации, когда Россия «бряцает оружием» старый но крепкий генерал Маккейн лучше мальчишки Обамы. Вот это удалось. И об этом свидетельствует изменение рейтингов. Таким образом, Саакашвили сыграл не только как преступник по отношению к убитым мирным жителям, он сыграл как человек, который предал конечные интересы Грузии, состоящие отнюдь не в том, чтобы занять этот узкий пятачок Южной Осетии. Значительно важнее для Грузии является Абхазия, которая теперь навсегда потеряна. Или это шизофрения под воздействием наркотиков и т.д. и т.п. Не думаю. Вы поймите, если 200 человек американских советников занимают целый этаж в министерстве обороны Грузии, то все эти действия по выдвижению сил именно в этом направлении не могло пройти мимо них. Тот же Путин говорил: «Мы пытались дозвониться правительству США, там был день. Но ни один телефон не работал». Значит, оттуда ноги растут. Других версий нет.

Шведа: Може в такий спосіб Грузыя йде в НАТО? На Бухарестському саміті не прийняли в НАТО, а тепер НАТО прийме в своє коло державу, яка постраждала від агресора Росії, потребує захисту і т.д. Можливо, в такий спосіб, позиція НАТО завтра по відношенню до Росії, а відтак, і України змыниться?

Владимир Жарихин: Я так не думаю. Потому что там есть фактор Берлускони. Как мне итальянцы объясняли, фактор Берлускони состоит не в том, что они друзья с Владимиром Владимировичем. Дело в том, что Берлускони сейчас у власти за счет коалиции с Лигой Севера, которая раньше занимала позицию против Юга Италии. Но сейчас они говорят о федерализации Италии. И тем самым «югом» для них стала Восточная Европа и расширение НАТО. Они считают, что ЕС надо сокращать, исключать страны Восточной Европы, которые «повисли» на экономике Западной Европы. И в этой ситуации Берлускони, как мне говорили итальянцы, не сможет проголосовать за принятие Грузии и Украины в НАТО, не рискуя потерять большинство в парламенте. Американцы, наверное, это понимали и вряд ли это была их конечная цель.

Андрій Хомицький: Я радник Тягнибока. Тут зібралася поважна аудиторія, люди з науковими званнями. Ми зрозуміли хід вашого виступу: Росія біла і пухнаста, Грузія – агресор, Росія захищалася, тобто, це самооборона. Це зрозуміло. Ви згадували нашого президента. У нас до нього є немало застережень, але ми вдячні, що останнім часом він починає говорити те, про що ми ще два роки тому казали – і про окупацію інформаційного простору, і про визнання національних героїв. Ви дуже добре моделюєте ситуацію щодо України і Криму, але в мене виникли ще інші історичні асоціації. Нинішня ситуація мені нагадує як колись була одна нація, яка піднімалася після історичного приниження поразки у війні, а пізніше відбувався аншлюс Австрії, пізніше захищали судейських німців, пізніше ця нація «зазнала нападу» відПольщі, якій давали гарантії як Франція, так і Англія. І в результаті її поділили.

Владимир Жарихин: Немецкие миротворцы не стояли 15 лет в Австрии.

Андрій Хомицький: Обєктом нашої сьогоднішньої дискусії є українсько-російські відносини. Що нам показав досвід Грузії? Що ніякі міжнародні конвенції, ніякі договори не здатні захистити того, хто не дбає сам про свій захист.. Тепер діє право сили. І тільки тоді у нас будуть рівні, паритетні відносини, коли в України будуть сильні збройні сили. Більше того, буде ядерна зброя. І тоді вже ми зможемо говорити адекватно. Ми теж вважаємо, що дискусія про НАТО, коли ми не підходимо ні технологічно, ні за іншими критеріями, і коли нас не візьмуть – це теж така пастка . Не готові нас прийняти в НАТО. Нам потрібні сильні збройні сили. Бо ситуація в Україні насправді дуже подібна до того, що відбулося в Південній Осетії . У нас також є громадяни, які мають громадянство і Росії. Також є п’ята колона, яка готова за першим сигналом з Росії попросити допомогу у РФ. А відомо, що зовнішньополітична доктрина Росії каже, що Росія всюди може захищати російських громадян, незалежно, де вони перебувають. Причини для їх захисту можна завжди знайти. В Україні є російський флот, який поводить себе в Криму, як удома. Тобто, нам вже треба готуватися до конфлікту. І тому ви праві: ми зараз повинні правильно оцінити ситуацію, щоб вирішити проблему. Не можна її замовчувати. Напевно, необхідно скасувати автономію Криму, зробити з нього звичайну область, тому що це є територія України.

Владимир Жарихин: Каждая страна действительно должна отвечать за ошибки своих руководителей. В том числе и наши. Я хотел бы напомнить, что эта безумная конфигурация миротворчества в Южной Осетии была в 1992 году сделана нашими уважаемыми руководителями – президентом Ельциным, премьер-министром Гайдаром и министром иностранных дел Козыревым. Когда, с одной стороны, создали совершенно идеалистические, несоответствующие никаким реалиям объединенные миротворческие силы осетин и грузин, но при этом не провели никаких демилитаризованных зон. Это ружье, которое было повешено на стенку, а сейчас выстрелило.

Что касается Ваших слов – это был выбор господина Кравчука. За гарантии территориальной целостности Украины он заключил договор с господином Ельциным и господином Бушем-старшим о безъядерном статусе Украины. Это был ваш выбор. Так что у нас свои выборы, у вас – свои. За них приходится расплачиваться. Теперь по поводу превращения Крыма в простую область. Вы думаете, что нам доставляют огромное удовольствие эти ханства в Башкирии и Татарии? Но мы прекрасно понимаем, что, к сожалению есть предел возможностей. Не забывайте, что все с Южной Осетией и Абхазией началось с отмены их автономного статуса. Не будите лихо. Неприятно, что граждане Крыма имеют по сути несколько больше прав, чем остальные граждане Украины. Нам тоже неприятно, что граждане Татарии, Северной Осетии и так далее по списку, имеют несколько больше прав, чем все остальные граждане наших русских областей. Но это реальная политика. И в рамках этой реальной политики нам все-таки удалось удержать очень непростую страну ( в смысле разницы менталитета населения, разницы языка, культуры и т.п.) кроме этой истории в Чечней. Потому, прежде чем это делать, десять раз подумайте. Если вы решили, что ничего не будет – вперед. Но мне кажется. Что лучше не рисковать, лучше сначала разобраться и укрепить центральную власть.

Андрій Мисик: Наш лідер хоч не є в’їздним у Росію, він не може попасти в Росію, так як і господин Затулин, но я буду разговариватьб на русском языке. Я специально, перед тем как придти на встречу с вами, несколько дней смотрел русское телевидение. И ощутил себя в Советском Союзе. Мне 41 год и я четко помню, что 25 лет тому назад мне говорили, что я живу в самой, самой…

Жарихин: Я хочу уточнить, что Вы называете русским телевидением?

Мисик: Я смотрел РТР, ОРТ вести там какие-то. Но я не об этом. Телевидение намеренно создает у зрителей впетчатление будто бы весь мир ополчился против России. Даже, посмотрите по Олимпиаде, где по вашим подсчетам ваши спортсмены должны были завоевать на 30 медалей больше, но не завоевали – и об Олимпиаде перестали говорить как о празднике спорта, а говорят об обидах или вообще не говорят. Но я не об Олимпиаде, и даже не об Грузии. Мы говорим о украинско-российскийх отношениях. Вы осень правильно заметили, что товарооборот 40 млрд. Это где-то 25 % украинского товарооборота. Россия не самый большой наш партнер. Но вопрос у меня другой. Насколько я знаю, существует договор между Россией и Украиной по зонам свободной торговли. Вы говорите, мы друзя…

Жарихин: Нет. Мы соседи.

Мисик: …но почему-то все время товары, которые мы должны ввозить, исчезают из этого списка. Мы говорим о сыре, о сухом молоке, теперь мы говорим о спирте и т.д. Вы же сами подталкиваете Украину к тому, чтобы мы все-таки подписали зону свободной торговли с ЕС. Вот хотелось бы услышать, как так. Мы вроде бы хотим дружить и в то же время Россия нас пугает, что не будет наш сахар покупать.

Жарихин: Не пугаем. Дело не в этом. Проблема вот в чем: экономические отношения, в том числе и свободные зоны возможны. До определенного момента возможно создание свободных экономических зон, а также интеграционные процессы, без создания политической надстройки. С какого-то момента дальнейшее создание возможно только при формировании политической надстройки, то есть делегировании собственных прав в общий котел. И вот мы достигли с Украиной и Белоруссией именно этой позиции, но дальше политические элиты вот это делегирование совершать не хотят. Сначала, кстати, Украина заявила, что не желает создания наднациональных органов, потом, кстати, и Казахстан то же самое сказал. Но еще, кстати, не факт, что Россия так уж искренне хочет создания наднациональных политических органов. Но, к сожалению, другого механизма не придумано. Возьмем, например, единое таможенное пространство. Для того, чтобы его создать, надо создать единый таможенный орган. Не могут же таможенники России контролировать выполнение Украиной единого таможенного пространства. И таможенники Украины не могут контролировать, как это выполняет Россия на Дальнем Востоке. Для этого надо создавать единые таможенные структуры. Но единые таможенные структуры – это уже наднациональная надстройка и кто-то должен ее создавать и контролировать.

Или вот эта торговля по ограниченной номенклатуре. Мы сто раз вам предлагали: давайте вступать в ВТО вместе, иначе получится дисбаланс. Если вы подчиняетесь законам ВТО, а мы нет, у нас не может быть по определению зоны свободной торговли. Вот в этом проблема. Проблема не в злой воле кого-то в России или в Украине, а в объективных политико-экономических законах. Хочешь получать выгоду от общего рынка – иди на то, чтобы делегировать часть своих суверенных полномочий в общий котел. Сейчас, к сожалению, ни вы, ни мы к этому не готовы. Я всегда привожу пример. Представьте себе, каково было гордой политической элите Франции делегировать свои полномочия в провинциальный Брюссель. Но они на это пошли, потому что просчитали выгоду от этого. Наши с вами политические элиты, к сожалению, пока что не готовы. И в этом проблема.

Мисик: И еще хочу сказать о Грузии. Вспомним, с чего начался российско-грузинский конфликт. 2 тыс жертв в Цхинвале. Об этом говорили дня 2 подряд. Потом, по уточненным данным – 150-170. Потом о 2 тыс. человек перестали говорить. То есть, разговоры о том, что кто-то напал... Мне кажется, что в этнических конфликтах вообще не может быть правых. Но тут все было очень инспирировано, мне кажется.

Жарихин:. Сейчас даже озвучена цифра в тысячу с чем-то там. Понятно, что не могли сразу всех найти, посчитать, и цифра 2 тыс. была названа ориентировочно, исходя из площади поражения и т.д. и т.п. Естественно, сейчас уже будут выплывать точные цифры. И самое главное, может это где-то цинично, но оставим в стороне абхазов и грузинов. Было прямое нападение на российских военнослужащих и их убийство. Этого разве недостаточно? Вот приводили пример Сребреницы. Но тогда сербы, делая неправое дело, расстреливая мирный город, они хотя бы тем же голландцам предложили «отвалить» на 2 часа. Здесь даже этого сделано не было, просто начали стрелять – и все. Этого недостаточно?

Андрій Павлишин: Если можно, небольшая рефлексия и вопрос. Для меня в проблеме, как будут развиваться украинско-российские отношения, огромным вопросом остается достоверность российского партнера, возможность выстраивать с ним какие-то отношения и доверять ему. Россия нарушила устав ООН, пункт об агрессии, пошла на прямую агрессию. Россия нарушила свою собственную конституцию. 8-го числа начинаются боевые действия и только 25-го парламент принимает решение. А должен был принять решение о применении вооруженных сил своей страны за границей до того.

Российские руководители явно пользуются недостоверной информацией и прямо заявляют о вещах, которые, в общем-то не совсем вяжутся с дипломатическим статусом. Профессор права, специалист по юриспруденции, который сейчас руководит Россией, не знает, что такое презумпция невиновности. Премьер-министр явно пользуется непроверенной информацией и делает смешные ляпы, давая интервью иностранным телекомпаниям. Он, еще в бытность свою президентом, заявляет на встрече в Бухаресте, что Украина – это проект, который сомнителен в общем-то… Потом министр иностранных дел заявляет уже прямо, что Грузия – это проект. Такие вещи может говорить аналитик, безответственный журналист, но не президент и не министр иностранных дел, слово которого важно.

Вы тут упоминали о том, что украинский политик Тягнибок может что-то советовать президенту. Он не мог ничего советовать, потому что от депутат областного совета. Его партия не входит вообще в парламент. Но вице-спикер российского парламента Жириновский позволяет себе ксенофобские агрессивные заявления. Мэр Москвы, назначенный чиновник, позволяет себе явно антиукраинские высказывания, призывает к расчленению иностранного государства. Мы имеем интервью Дугина, автора учебников для генштаба, на «Эхо Москвы» … И если вас интересуют сценарии войны против Украины, то не надо их выдумывать, они есть, они опубликованы. И автор их Игорь Джадан, Оранжевый апельсин …. Три стратегии войны против Украины. Но я хочу спросить о другом: почему такой кризис советников в России вокруг руководства? Почему не пользуются советами Илларионова, Сатарова? Есть же множество интереснейших людей. И в то же время явные маргиналы советуют президенту говорить глупости. Пока что мне со стороны видится кризис советников. Почему такой кризис советников руководства России, почему они настолько неадекватны и делают такие очевидные ошибки?

Жарихин: И у вас, и у нас, да и во всем мире есть люди, которые изображают близость к власти и зачастую даже пользуются этим. На самом деле те господа, которых вы перечислили отнюдь не являются советниками и не определяют политику России. И это можно заметить. А что, Путин с подачи Дугина сказал, что Россия не имеет никаких территориальных претензий к Украине, в том числе и по Крыму? Тогда у меня возникает вопрос, о чем мы с вами говорим? Фантомы опять рассматриваем? Я тоже сижу в украинском Интернете. Но не буду цитировать. Мне понравилось потрясающее по глубине выступление президента Буша, когда он сказал, что Россия совершенно непропорционально среагировала на действия Грузии. Я так понял, что Буш недоволен тем, что если Грузия разбомбила Цхинвал, Россия абсолютно пропорционально не разбомбила Тбилиси. Слава боку, что Россия действовала непропорционально. Не надо создавать себе фантомы. И не надо помогать тем фантомам, которые кричат о прелестях власти и т.д. закрепляться в этом твердом своем убеждении.

Я не случайно, не из-за авторского тщеславия привез учебник общество знания для 11 класса. У меня там очень небольшая глава, посвященная проблемам СНГ. Там также писали Поляков, Симонов, Федоров. То, что там изложено, наверное, все-таки в значительной степени является реальным отражением мнения в том числе и руководства России. Ну, хотя бы потому, что был проведен закрытый тендер. До сих пор Дугин не может простить, что его вариант учебника не прошел. По тендеру выиграл вот этот учебник. Руководил всем этим Сурков, одобрял этот учебник Путин, еще тогда президент. Ну вот посмотрите и спорьте с тем, что там написано, а не с тем, что говорят люди, которые иногда даже не верят в то, что говорят, просто им надо себя позиционировать так, чтобы их услышали. Потому что места людей, которые реально смотрят на вещи и предлагают реальные позиции и действия, уже заняты. Я во многом ценю Дугина как аналитика, который достаточно умело ставит диагноз. Но при этом он типичный политолог-хирург. На любой правильно поставленный диагноз он говорит «резать и все». То есть, его версии, что надо делать, не выдерживают никакой критики. Но вы в удовольствием его цитируете, потому что он и по поводу Украины постоянно кричит «резать».

Володимир Квурт: Позвольте уточнить один аспект. Мы тоже не наивные люди. Мы понимаем и с Ваших слов усиление центральной власти в России, которая сопровождается контролем медиапространства. Я не поверю, что лузеры или те, что не поддерживают власть будут иметь доступ на общественное центральное телевидение. А где оппозиционные аналитики, журналисты, политологи, где, например, Явлинский, наш земляк?

Жарихин: Явлинский, к сожалению, в Англии. Его завлекали в исполнительную власть - не захотел

Квурт: Я хотел обратить внимание на то, что доминируют в российском информационном пространстве те люди, которые имеют, как вы сказали, особое, «нравящееся нам» негативное отношение к Украине.

Жарихин: В информационное пространство попадают разные люди. Просто обращайте внимание на них. И в передаче Соловьева разные люди попадаются. Просто эпатажные крикуны более заметны. Вот когда господин Коновалов говорит с совершенно других позиций, но правильно, умеренно, достаточно спокойно – вы даже не запоминаете, что он оказался на том же телевидении. А Дугина сразу запомнили. У нас действительно пытаются дать спектр. Другое дело, что да, из этого спектра выпали те люди, которые по разным причинам проповедуют ослабление центральной власти России. Это так. Спектр определенный есть. Края, да, я согласен, отсечены. И с моей точки зрения, это неверно. Но в конце концов, у нас огромное количество людей слушает «Эхо Москвы», где представлены и края тоже. Вы понимаете, в чем дело, хорошо это или плохо, но мы учимся у наших американских друзей. У них края на общеамериканских каналах тоже не представлены. Да, они есть на кабельных каналах… Это ограничение свободы с нашей точки зрения? Да. Но, видимо, жизнь такая, что нельзя предоставлять электоральные центры влияния тем людям, которые ослабляют власть страны. Так делается в СЩА, так делается у нас. К сожалению.

Тарас Возняк: Что такое Россия? Российский народ и режим в России – это две разные вещи, я так думаю. Народ мы уважаем, а вот относительно режима, который сейчас сложился в России, то есть вопрос. Я понимаю, что интересы РФ не могут ограничиваться территорией царства московского. Они продвигаются далеко. Кто-то говорит щупальцами, кто-то языками интересов. И это правильно для вас.
Но есть вопрос другой. Классическая фигура речи представителей российского политикума: мы не против вашей европейской интеграции, но мы очень против евроатлантической интеграции Украины. Ответ очень простой. Вы не против, чтобы я стал нобелевский лауреатом, но против того, чтобы повысить мне премию на 15%. Вступить в НАТО – это сейчас технический вопрос. Вступить в ЕС для Украины – нереально сейчас. Это такое своеобразное шулерство, которое уже немного поднадоело, и надо изменять, я так думаю, риторику.

Следующая моя позиция относительно евроатлантического измерения. Если говорить о русском народе или Росси в самом широком смысле слова, а не говорить о тактических заданиях или политических ответах вашего правительства теперь, то сотрудничество РФ с НАТО неизбежно. Я думаю, НАТО без России обеспечить безопасность в мировом масштабе не сможет. Это все понимают. Тем более, что вызовов очень много. И главный вызов для России – это не НАТО, а Китай, Иран, несмотря на сотрудничество. Да ваши лидеры – игроки. Но это вещь опасная.

Относительно референдума по НАТО. Вы знаете, можно апеллировать к демократии. Но во многих случаях, на самом деле, у народа много не спрашивают. И во многих вопросах это правильно. То же касается вступления или невступления в НАТО. В свое время посоветовались с немецким народом и получили то, что получили. Народ не всегда прав. В какой то момент политическая элита должна быть достаточно зрелая. Есть ли такая элита в Украине? Я думаю, что пока нет.

К вопросу о Грузии и Осетии. Это старые народы, которые как палестинцы и израильтяне жили и будут жить так. Пришли американцы – ушли американцы, пришли русские – ушли русские. Уйдет Россия, осетины останутся с Грузией и абхазы тоже. Неизвестно, как еще будет. Когда ваш президент говорит, что абхазы или осетины физиологически не могут жить вместе с грузинами. Осетин есть 150 тыс. в Грузии и только 40 тыс. жило в Южной Абхазии. 100 тыс. осетин живут дисперсно в целой Грузии. Сам тезис достаточно глупый, если честно. Какие миротворцы? Я видел как начали обустраивать железную дорогу, а потом ввозить на территорию несметное количество горючего. Первая моя мысль еще в мае была: начинается подготовка к войне. И уже потом стало ясно. Кто обустраивал дороги?

Жарихин: Так к чему готовились?

Возняк: К вторжению, господа, в Грузию.

Жарихин: Зачем?

Возняк: Долго отвечать. Я говорю о других моментах. Если смотреть на армию осетинскую и даже абхазскую, то дичайшая пропорция тяжелой техники в 2,5 тыс. Порядка 50-60 танков на такую групку – это много. Это между прочим. Еще одна байка о вторжении. Такая же, как началась Вторая мировая война. Когда переодетые немцы в Гляйвице захватили радиостанцию.
Кто по кому стрелял, почему, что за миротворцы, что они там делали? На эти вопросы можно еще долго отвечать. Но по-моему, сейчас такой момент – что было, то было. Глупости есть и там, и там. Но я надеюсь, что среди политиков, а не среди народа. А вот как выходить из этого?

Жарихин: Отвечаю последовательно. Как бывший ядерный физик. Россия ничего кроме двух очередей водоводяных реакторов с обогащением 2,5% ничего в Ирак не поставляет. А превратить уран 2,5% обогащения в оружейный уран 92% обогащения – это 99,99% от того, чтобы то же самое сделать по затратам и т.д. из природного урана. Водоводяной реактор в отличие от реакторов чернобыльских не накапливает плутоний. И из него извлечь плутоний для военных нужд просто невозможно, поскольку его там нет. Кстати, реакторы в Чернобыле в любой момент могут наработать достаточное количество плутония. На самом деле, это все конкурентные игры. Россия полностью действует в рамках МАГАТЭ и никаких допольнительных возможностей у Ирана (в смысле получения ядерного оружия) от строительства атомных электростанций не появляется. Вы говорили о накоплении войск и т.п. А что, мы с вами не знаем грузинов? Там не было наших разведчиков, не знали, что это готовится? Наверное, просто не думали, что бабахнут именно 8 августа. Скажу вам дополнительно. Не показывали, что в России прекрасно понимали, что. вот-вот грянет, когда за 2 недели начали вывозить женщин и детей? Все понимали. Вы строите версию еще более далеко идущую, чем президент Буш, который сказал, что Россия ответила, но ответила неадекватно. А Вы говорите в стиле Суворова, что Грузия, как в свое время гитлеровская Германия просто предотвратила неминуемое нападение СРСР на Германию.

Анатолий Романюк: У меня два вопроса. Грузия напала на Южную Осетию, Россия знала о нападении и готовилась к нападению, ввела свои войска, перешла через границу, оккупировала часть грузинских территорий. До настоящего времени есть российские войска в Поти и на территории Грузии. Как Вы это объясните?

И второй вопрос. Мы, в Западной Украине, не имеем широкого спектра российских СМИ, то есть мы не можем видеть все ваши каналы и газеты, но с того, что мы видим, можно понять, что Россия очень много уделяет внимания защите прав русскоговорящего населения в Украине, Прибалтике, Грузии. Но в то же время, мы совершенно не увидим выступления в России относительно защиты прав русскоговорящего населения в Киргизии, Узбекистане, Казахстане. О нас создается впечатление о избирательности.

Жарихин: На территорию Грузии наши войска вошли в соответствии с п.5 Соглашения Саркози. Россия официально предложила вывести из этой демилитаризованной зоны свои войска, если их место займут силы ЕС. Они не горят желанием. Демилитаризованная зона абсолютно необходима.

Романюк: Почему она должна быть на территории Грузии, а не между двумя субъектами конфликта?

Жарихин: им