Матеріали засідання Круглого столу політиків та експертів від 25 березня 2008 року. Доповідач – Кость Бондаренко, директор Інституту ім. Горшеніна

Кость Бондаренко: У нас протягом тривалого часу, напевно, від початків державності, постійно говорять про те, що в Україні з року в рік міцніють інститути демократії і що демократія у нас розвивається небаченими темпами. З другого боку, нас постійно лякають, що от-от мають відбутися якісь катаклізми, в результаті яких до влади мають прийти чи почнуть домінувати тоталітарні чи авторитарні тенденції.

Свого часу в авторитаризмі звинувачували Л.Кравчука, у 1994 році, коли він Кучму не випускав на телебачення і почав гоніння на телеканал «Гравіс». В авторитаризмі починають звинувачувати Ющенка і Балогу. Хоча кожен із цих політиків приходив до влади як демократичний лідер, а потім витримував критику і звинувачення і авторитаризмі.

Насправді можна говорити про те, що Україна напевно приречена балансувати між авторитаризмом і демократією, не схиляючись до жодного із цих векторів. Справа в тому. Що Україна – це держава балансів. Є кілька теорій, схем за якими розвиваються країни. Є теорія прогресу, по якій розвиваються більшість країн світу. Вони мають яскраву історію, тяглість традицій і т.д. Є країни, які розвиваються на основі балансу. Да Вінчі проти Лука Пачолі – дві теорії, які виникли у пізньому середньовіччі і дві схеми, за якими розвиваються країни.

Україна є однією з країн, які балансують між різними векторами. Та ж Швейцарія, Канада, Україна – це країни, які в основу свого розвитку поклали баланс. Баланс між Сходом і Заходом, між різноманітними ідеологічними течіями, історичний баланс, політичний. Баланс між авторитаризмом і демократією. В цьому плані Україна буде балансувати ще дуже довго, напевно. Можливо, комусь це не подобається, можливо, хтось би хотів, щоб з’явився яскравий лідер, який би повів Україну вперед, але крок вперед може призвести до розколу країни, в тому числі це стосуватиметься розколу між адептами демократичного і авторитарного шляху розвитку. Тому українці і балансують так між різними векторами.

Це стосується насамперед еліт, бо вони задають розвиток України, ті чи інші тенденції. А що стосується загалу, то тут можна навести декілька даних соціологічних досліджень, які проводилися минулого року, зокрема, нашим інститутом. Було отримано багато цікавих даних. Перший момент – українці насправді не готові до авторитарного режиму. Лише 20% українців готові сприйняти авторитарний режим, 11% - хунту – групу силових міністрів, які здійснюють владу в країні. Але вони хотіли би просто посилення президентської влади. Вони хотіли би бачити в президентові господаря. При тому 56% скептично ставляться до Віктора Ющенка як до лідера країни і глави держави, але вони хотіли би бачити сильну президентську владу, щоб в країні був порядок, який би персоніфікувався. Коли задавали респондентам питання: як ви вважаєте, яка влада на сьогодні в Україні, Росії, Білорусі? – дуже цікаво, що 18% респондентів сказали, що в Білорусі демократична форма правління, в Україні демократичною форму правління назвали 21%. Практично однакова кількість респондентів назвали форми правління в Україні і Білорусі демократичними. Правда, близько 50% сказали, що в Білорусі тоталітарний режим, а в Україні – безвладдя. Цей характер безвладдя насправді є найбільш притаманний в Україні з давніх-давен – починаючи з Русі, Козацької держави, потім Гуляйполе ( тому що саме Гуляй-Поле Махна було для України притаманним явищем, а не УНР, яку підтримувала меншість населення).

Українці, як показує досвід, тяжіли якраз до таких форм, де би можна було повністю розкрити власну ініціативу, без того, щоб хтось заважав її розкривати. Для українців, на відміну від тих же росіян чи європейців, характерна відсутність ієрархічності – моя хата з краю. Але при тому, щоб десь там був господар, який не стільки би керував державою, скільки би відповідав за те, що робиться.

Тому я не вірю в те, що в Україні можливо втілити авторитарний варіант. Я не вірю в те, що в Україні можливий тоталітарний режим, що в Україні може користуватися успіхом якась тоталітарна сила, яка почне наступ на права громадян. А якщо раптом така сила і прийде до влади, то її правління буде дуже нетривалим. Візьміть того ж гетьмана Скоропадського, різноманітні групи, які сповідували тоталітарну ідеологію, були поодиноким явищем. І навіть комуністичний режим в Україні постійно відсував якийсь опір. Він ніколи не був притаманним для України. Українські комуністи – це явище, яке потрібно розглядати в цивілізаційному аспекті. Про це можна говорити багато.

Що стосується останніх часів, коли українці отримали демократичні інститути, ми знову прийшли до свого традиційного стану – охлократичної республіки, як би дивно це не звучало. Але в принципі оця охлократія напевно і є найбільш притаманним для України стилем керівництва і найбільш відповідним для України способом життя. Це, звичайно, не дає можливості якимось чином розвивати український проект, розвивати історію так, як би багатьом хотілося – з героями, звершеннями, подвигами, - але в той же час це дає можливість жити життям свого хутора. Окремого, відірвано від усіх хутора. Так, як ми живемо зараз. Росія розвивається в своєму напрямку, Європа – в своєму. Україна ж залишена просто на самостійний розвиток, на вирішення багатьох містечкових проблем, які дуже часто домінують над проблемами глобальними, світовими.

Олексій Антипович: Я погоджуюсь, що свідомість наша хутірська, коли кожен сам за себе. І можу ствердно сказати, що в Галичині ця свідомість поширеніша ніж в Україні в цілому. Тут кожен сам за себе ще більше ніж на сході чи в центрі України. І, звичайно, авторитарний керівник міг би бути хіба що такий, який ніс би відповідальність, приймав рішення, але не особливо тиснув на нас усіх, тому що в кожного є своє життя і кожен в відстоює свої інтереси. Авторитаризму такого як в Білорусі нам не досягти ніколи, як би не хотілося. Демократична форма, яка існує в Україні, справді зводиться, швидше за все, до безвладдя. Населення, відчуваючи це, хоче показового керівництва, але не хоче особливо змінювати своє життя, тому що це спонукує докладання власних зусиль і, відповідно, досягати чогось самостійно.

Ігор Танчин: Я щось прослухав чи чогось не зрозумів. Так Україна рухається в якийсь бік – до авторитаризму або демократії – чи вона «зависла» в повітрі чи взагалі не рухається?

Кость Бондаренко: А навіщо рухатися, якщо можна балансувати? Ніхто нікуди не спішить, У нас панує охлократія – влада натовпу. І ця влада натовпу дуже часто свідомо використовується під час різноманітних рейдерських атак. Я завжди казав, як критик Помаранчевої революції, що вона була якраз найбільшою рейдерською атакою. Другий момент. Під час виборчих кампаній, різноманітних політичних акцій у нас часто виходить на перший план оцей фактор натовпу, який видають за голос народу.

Ігор Танчин: Але якщо між двома полюсами щось знаходиться, то все-таки якась динаміка повинна бути. 17 років неможливо балансувати, не рухаючись у той чи той бік. Щоб не простежувалися якісь тенденції - це навряд чи можливо….

Бондаренко: А чи був, наприклад, якийсь серйозний історичний розвиток, цікава історія, скажімо, у Канади після 7-літньої війни?

Андрій Павлишин: Я вбачаю різницю між двома поняттями, які ти, здається, сплутав – охлократія і аномія. Те, що ти описав як апатію в суспільному житті, домінацію власного інтересу, атомізацію суспільства – це радше ознаки аномії і анемії суспільного організму. Натомість охлократія вимагає певної пасіонарності натовпу. Цей натовп повинен знати свої інтереси, добре «ловити кістку». Міні-охлократичною державою, на мою думку, є Київ під Черновецьким. Але не ціла Україна. У нас немає настільки пасіонарного населення, щоб воно усвідомлювало бодай свій шкурний інтерес і кидалося на цю кістку, яку кидають натовпу.

Кость Бондаренко: Можна говорити і про аномію і про охлократію. Але справа в тому, що в даній ситуації аномія дуже часто переходить в охлократію. І крім того, у того ж Платона поняття аномії не існувало.

Що стосується Києва і решти України. Я не думаю, що кияни під владою Черновецького стали більш охлократичними. Насправді в Києві багатьох усе влаштовує. Зараз у Черновецького один з найвищих рейтингів, такий, як у Кличка. Більше того, той же Кличко нічим не кращий від Черновецького, бо не більше розбирається в містоуправлінні. Він такий же популіст. І останні його ідеї про будівництво 240 шкіл в Намібії дуже показові. Що стосується інших міст, то в більшості зараз спостерігається серйозне невдоволення місцевих громад місцевою владою і тим, що вони не можуть на неї ні впливати, ні контролювати. Але при цьому це не надто активно виражається. Немає організуючої сили, тих, хто підняв би людей на вияв протесту. А, можливо, немає бажання щось змінювати. У нас ще з радянських часів виникла традиція такої собі кухонної опозиції, коли всі страшенно невдоволені режимом, все дратує, але максимум, де можуть висловити своє невдоволення – це на власній кухні. Той же Майдан випустив пару, яка накопичилася для кухонної опозиційності, і на деякий час народ, і принципі, заспокоївся, давши можливість доволі корумпованій системі корумпуватися ще більше, але під новими знаменами.

Ігор Танчин: Якщо Україна між авторитаризмом і демократією, чи можна говорити, про зовнішній фактор, який може на нас впливати, говорити про те, що у світі є полючи притягання авторитаризму і демократії?

Кость Бондаренко: Я наголошу на іншому моменті: Україна часто продукувала різноманітні авторитарні і навіть тоталітарні проекти. На сході були ліві авторитарні проекти, на Заході – проекти, які балансували, хоча б ОУН. На сьогодні жоден з успішних політичних проектів, які представлені у ВРУ не можна назвати демократичним. Кожен має певні ознаки, або авторитаризму, або навіть тоталітаризму. Тому я думаю, що Україна, балансуючи навіть між різними тоталітарними проектами примудряється все-таки жити своїм життям. Українці у своїй більшості просто-напросто, навіть ідучи головувати за ту чи іншу політичну силу, голосують за неї не заглиблюючись в суть платформ цієї політичної сили, її ідеологій. Вони глосують за політичні партії скоріше так, як голосують під час смс-голосування. Умовно кажучи, для них глосувати за БЮТ, НУ, ПР чи ще когось – це те саме, що голосувати під час смс-глосування за Могилевську і Яму. Тобто, вони не відчувають співвідношення між тим, що вони проголосували і завтра настане покращення у їхньому житті, що від їхнього вибору залежить наповненість холодильника. І соціологічні дані часто показують, що немає відчуття, цієї відповідності. Я у приватних розмовах вже наводив приклад минулорічний містечка Дебальцеве на Донбасі. Там місцева влада повністю представлена Партією регіонів. У всьому місті пропала вода. Рік 50-тисячне місто було без води. Міська влада говорила, що немає грошей на ремонт водогону. При цьому на наступних виборах 85-90% голосували за ПР. Ніби-то є політичні сили, які декларують чи практикують авторитарні моменти чи традиції, але в той же час, населення, глосуючи за них, не надто переймається їхніми програмами.

Володимир Квурт: Я просто хотів уточнити. На початку виступу акцентувалося на тому, що більшість нинішніх керівників держави приходили у владу не тільки як демократи, але й, зрештою, в демократичний спосіб. Наскільки я розумію, якраз з того погляду і на Помаранчеву революцію, у силу специфіки України як країни яка формально об’єднує 2 світи культурологічно в свідомості людей цей розподіл залишається, вона просто збільшила плече цього протистояння. Оце коливання - протистояння дозволяє тримати баланс. А що це означає? Амплітуда коливань може бути мінімальна. Відповідно, з цього робиться висновок, що якісь серйозні кроки в напрямку реформ, змін кардинальних просто неможливі. Знову ж таки, в силу цієї гойдалки. Або ми повинні придумати якусь загрозу, яка би об’єднала .країну. для того, щоб змінити позицію, якщо ми хочемо дійсно зрушити Україну в той або інший бік.

І друга теза, яка стосується самого сприйняття. Андрій Павлишин слушно зауважив стосовно оцінки, як можна назвати сьогоднішнє управління в нашій країні. Українець досить чітко розділяє особисте життя, а що стосується політики, публічної його складової, враження таке, що він дивиться на нього як на якусь гру, як на футбол. Усі розбираються, усі дають свої коментарі, а коли приходить час голосування, деколи складається враження, що люди просто роблять ставки, не усвідомлюючи наслідків.

Але наша тема трохи інша. Авторитарні і демократичні мотиви сучасної політики. Жодну партію сьогодні не можна назвати ідеологічною, вони не спираються на ідеології, не об’єднують у такий спосіб людей. Але ж подібні процеси деідеологізації відбуваються в цілому світі.

Кость Бондаренко: Я думаю, що ми будемо залишатися і далі балансувати, незважаючи на те, що світ зараз поступово хитнувся до авторитарних тенденцій або якихось дуже тривожних, які можна характеризувати або як загрозу авторитаризму на загальносвітовому рівні, або як такий собі прихід до влади популістів, який як правило закінчується авторитарними нотами. Україна ж, я думаю, буде все-таки балансувати. Можна балансувати постійно, намагаючись утриматися над ... Україна балансує і не падає, навіть намагається грати в якусь гру. В той час як країни, які розвиваються по теорії прогресу, розвиваються по синусоїді, постійно коливаючись між демократією і тоталітаризмом, але в той же час роблячи поступальні рухи вперед. Це також треба враховувати.

Володимир Квурт: Але існує зовнішній фактор. Якщо Україна буде схилятися до авторитаризму, то є загроза стати новим Іраком. Коли ж до тоталітаризму схиляється Росія чи США – це вже говорить про украплення демократії у світі.

Кость Бондаренко для того, щоб стати Іраком, треба мати достатню кількість ресурсів. В України цього немає.

Володимир Квурт: А світові тенденції стосовно запасів води чи продовольства? Якщо відбудеться переоцінка, ми станемо цікаві...

Кость Бондаренко: Звичайно. Про Україну як майбутню продовольчу базу світу говорить зараз велика кількість економістів, в тому числі і за межами України.

Ігор Танчин. На мою думку метафоричний вислів, який инесений у тему нашого обговорення – «Україна між демократією і авторитаризмом» - є створює дуже конкретний образ, який дозволяє поглянути на ситуацією з кристалізацією певного політичного режиму в нашій країні під двома ракурсами.

По-перше, подивитися на цей процес у сенсі історичному, оскільки. Україна переживає зараз етап переходу від авторитарного суспільства в бік демократії, хоча і зустрілася на цьому шляху з великими труднощами. Одна з проблем полягає в тому, що і Україні немає так званого середнього класу. Тобто, у нас немає достатнього рівня заможності, щоб плекати демократичні ідеї і займатися політикою не на охлократичному грунті, а на грунті високої політичної культури. Поява впливового середнього класу можлива лише при високому економічному рівні розвитку суспільства. Хоча, якщо розібратися, не тільки відсутність впливового середнього класу є нашою бідою, насправді ситуація в Україні ще складніша. Тому що у нас немає також і еліти, а дуже велика частина суспільства маргіналізована..

По-друге, Україна перебуває між тоталітаризмом і демократією і в геополітичному сенсі. Адже з одного боку ми межуємо з авторитарною Росією за якою стоїть стрімко набираючий силу також авторитарний Китай, з іншого – демократичний Євросоюз і США. Тут також існує боротьба цих двох тенденцій, яка розриває Україну на шматки. І сьогодні говорити про те, що ці тенденції якось згладяться, і Росія з Китаєм, розвиваючи далі ринкову економіку, неминуче прийдуть до демократії – в мене є щодо такої теорії великий скепсис. Я вважаю, що авторитарні режими не конче перетворюються в демократичні по мірі розвитку їх економіки і пресловутого середнього класу. Авторитарні країни цілком можуть бути успішними і конкуренто здатними в економічному плані. І очевидно, ми повинні очікувати від Росії і Китаю власне такого вектора розвитку – створення авторитарного «Другого Світу», який конкуруватиме з країнами ліберальної демократії..

І наступне. А чи є демократія і на Заході, чи є в неї майбутнє? Відомо, що зі 100 найбільших економіках світу більше 50 – це фірми, а не країни. Транснаціональні корпорації сьогодні по-суті творять нову олігархію, яка отримує владу і силу не від виборця і на яку жоден національний уряд не може мати реального впливу. А тому чи не станеться так, що доки ми женемося за такою демократією як на Заході, виявиться, що вона є не більше ніж примара і насправді на Заході її вже немає?

Богдан Чума: Минулого разу ми говорили, що демократія – це привілей розвинутих країн і є невід’ємною складовою ринкової розвинутої, соціально-спрямованої економіки. Пропоную деякі історичні аналогії. Якщо взяти історію стародавнього Риму часу республіки, ми є свідками двох тенденцій – боротьби між патриціями і плебсом. Патриції висували своїх консулів, а плебс висував трибунів. І так виходить, що в Україні сьогодні є перевага плебсу і трибунів, як їхніх представників. Політики постійно зорієнтовані на плеб і стараються забезпечити їх інтереси з тою метою, щоб знову ж таки їх обирали. Це на підтвердження слів про охлократію в Україні. Римська республіка закінчилася тим, що з’явилася в середовищі еліти група людей, яка запропонувала для розвитку інший проект розвитку держави. Так виникла найбільша імперію свого часу.

У 20 ст у Західній Європі ми знайдемо багато прикладів, коли проект великого національного розвитку був передумовою перетворення демократії в авторитарний чи тоталітарний режим. Не треба говорити про яскраві приклади авторитаризму в італійському і німецькому варіантах, але також були і центральноєвропейські авторитарні режими, чи Іспанський, португальський тоталітарні режими, які пояснювалися необхідністю великого національного розвитку.

Була висловлена теза про те, що Україні все-таки бракує національного проекту. Існують партійні проекти, групові, які не є загальнонаціональними. Відсутність національного проекту – це також ознака охлократії, коли всі групові партійні проекти спрямовані на притягнення і задоволення плебсу, а з іншого боку – вони спрямовані на те, щоб забезпечити групові інтереси. І через те, я думаю, що Україна вимушена хитатися поміж різними проектами, як на неї впливають, якщо вона зрештою спроможеться витворити власний проект національного розвитку, який би, по-перше, був всенаціональним, а по-друге, був довготривалим і давав перспективу для розвитку.

І в такому випадку знову постає питання розуміння демократії і авторитаризму. Тому що зрозуміло, що виходячи з нинішніх умов в Україні, неможливо буде, по-перше, долучити до реалізації такого проекту всі групи і тоді питання авторитаризму знову актуалізується, а з іншого боку – це питання постане гостро не тільки для українського політикуму, але й для інтелектуального середовища. Ми сьогодні бачимо, що для України актуалізувалася проблема, коли сусідня держава пропонує свій національний проект розвитку, він навіть вже понаднаціональний – це “Карта поляка” та інші претензії Польщі. Натомість Україна такого проекту не має. І, можливо, відсутність такого проекту є причиною того, що українське суспільство залишається містечковим, маргінальним, плебейським і т.п.

Володимир Квурт: Я хотів би звернути увагу на те, що політичні партії і Україні по-суті не є субєктами суспільного життя, сучасні політичні партії є радше реалізацією амбіцій окремих людей, які в той чи інший спосіб прийшли до влади і, зрозуміло, зацікавлені в збереженні цієї влади. Друге питання: що є демократією в суспільному сприйнятті? У нашій громадській думці створився образ ситої Європи і багато хто вважає, що це і є демократія. І коли ми говоримо демократичні цінності, замість них часто уявляємо собі євроремонт, повні прилавки товарів, продуктів, сите життя, чисті вулиці. Це елементарний популізм. А слово “демократія” стало розмінною монетою в устах популістів, стало засобои ианіпуляції.

Андрій Павлишин: поснемо з того, що у світі немає єдиного визначення демократії. Кожне сумпільство будує свою демократію з певними спільними рисами – виборність влади, делегування повноважень і т.д. Мені пригадується як на початку 2006 року прем’єр –міністр Єхануров після поїздки в Туркменію сказав, що це нормальна демократична країна і такою її треба сприймати. Якщо говорити про українськів політичні партії, вони дійсно є ідеологічно невизначеними, близькими за характером. Я не бачу великої різниці, скажімо, між БЮТ, ПР і НУ, крім того, що вони працюють в різних регіонах і завдяки цьому мають незначні відмінності. Бо програмні засади цих партій дуже близькі. Та сама ПР декларує у своїй програмі євроатлантичну інтеграцію. І чомусь їм дуже рідко про це нагадують. Зараз відбувається криза народжених революцією партпроектів. Помаранчевий табір розпався на дві частини. Фактично відбувається криза і в біло-блакитному таборі, частина якого веде активні переговори з БЮТ, а друга – з секретаріатом президента. Великої відмінності між ними немає. Є завдання, які диктуються сьогоднішнім днем, є популізм як набір технологічних інструментів для втілення політичних засад і електорат, який голосує і використовується для того, щоб помітингувати.

Ігор Танчин: ми говоримо, не визначившись в термінах. Не треба говорити про демократію як про якийсь рай. Демократія – це всього-навсього можливість вибору, грубо кажучи. Звичайно ж, вибирають з того, що є. Авторитаризм – це коли вибір відсутній, коли владу неможливо змінити конституційним шляхом. Якщо у нас, в Україні, сьогодні таки є кілька політичних сил, між якими ми вибираємо і ці політичні сили є реальним, тобто, вибравши ту чи іншу силу ми тим самим маємо можливість вибрати і певний вектор розвитку країни, значить, демократія у нас все-таки є, нехай навіть вона не є такою, як би нам цього хотілося.

Юрій Шведа: Я вважаю, що постановка питання про Україну між авторитаризмом і демократією на сьогодні не на часі. Воно було би на часі, коли справді відбувалось би якесь балансування, якась можливість руху в одну або в іншу сторону. Така постановка питання була би закономірна, мені видається, в час Помаранчевої революції. Помаранчева революція – це фактично був певний етап, рубіж, який дав можливість руху країни або в бік демократії, або в іншу сторону.

Що відбулося фактично з початком Помаранчевої революції? Те, що називається в політології проривом до виборчої демократії. Справді, ті демократичні ціності, які пов’язані з вибором, певною мірою перемогли ту систему, яка нав’язувалася. Тобто, можемо говорити про те, що Помаранчева революція – це перемога так званої виборчої демократії. Але виборча демократія тільки дає шанс для широкої демократії, для ліберальної демократії в ширшому розумінні. На жаль, цей шанс ми втратили. Чому так сталося, можна говорити багато. Мабуть, основна причина – неготовність суспільства до сприйняття демократії. Немає тих базових основ, які би давали можливість розвиватися й існувати демократії як інституту, в тому числі і нова політична еліта, яка прийшла, не була зацікавлена в дальшому розвитку демократії.

Відповідно, на сьогодні відбувся рух в протилежний бік. Так би мовити, крок вперед, два назад. Характеризувати сьогоднішнє суспільно-політичне життя в категоріях демократії, очевидно, складно. Воно ближче, мені здається, до базових характеристик авторитарного режиму. Але знову ж таки, коли ми говоримо про авторитарний режим, то розуміємо, що це крайність. Але сам авторитарний режим, як і демократичний, має цілий ряд відтінків і переходів. Тому називати сьогоднішній режим авторитарним в класичному розумінні все-таки складно. Це очевидно така певна форма авторитарного режиму, яка прикривається демократичною риторикою і демократичними лозунгами. Це авторитаризм, заснований на популізмі і на маніпулятивних технологіях, які впливають на громадську думку і забезпечують владним командам підтримку населення. Таку форму в політичній науці прийнято називати бонапартизмом. Тобто, коли існує лідер, який встановлює,фактично, авторитарну форму правління, але та форма правління тримається не на силі, а на певних елементах підтримки зі сторони громадськості і населення, використовуючи оті маніпулятивні технології. Добре це чи погано? Я вважаю, що авторитаризм – явище об’єктивне, подобається воно комусь чи ні, перехід до демократії буде очевидно через авторитаризм. Більше того, я вважаю, що коли в рамках нашого суспільства, яке є багатокомпонентним, дати свободу, то можуть виникнути такі серйозні протиріччя, які можуть розірвати це суспільство. Тому для України, очевидно, потрібен певний етап у розвитку суспільства, який буде його певним чином стримувати у відповідних рамках і надавати йому певний вектор розвитку. І такою формою, яка стримуватиме суспільство і не даватиме можливості політичним силам грати на розрив, використовуючи ті суспільні проблеми, які у суспільстві існують, може біути якраз оця форма авторитаризму. Питання тільки в тому, на що скерований буде цей авторитаризм. Чи він буде обслуговувати інтереси правлячої верхівки і буде націлювати владу на обслуговування своїх інтересів, чи все-таки цей авторитаризм зможе піднятися до рівня обслуговування національних інтересів і не дасть розірвати нашу державу, а навпаки, зможе вивести її на наступний якісний етап розвитку.

Роман Кошовий: Я думаю, що Україна рухається від демократії до тоталітаризму і ця тенденція , як казав Кость, домінує у світі. Це нагадує історичну аналогію на початку 2 світової війни. На сьогодні також існує ряд отих локальних військових конфліктів, які були й тоді. Зараз пишуть, що світ є на порозі 3 світової війни. Я думмаю, що якщо це не дай Бог станеться, то Україна не повинна опинитися там, де була у 1 і 2 світових війнах, тобто, не повинна стати полем битви.

Виглядає, що на сьогодні Україна є між Євросоюзом, який ми уявляємо собі як демократію і тоталітаризмом. Але сьогодні є поняття не лише представницької демократії, а партисипативної демократії. Тому я хочу відзначити, що Україна сьогодні є класична автотарна держава, але з представницькою демократією.

Зате ми повністю відійшли від партисипативної демократії, себто "демократії участі” тобто демократії залучення громадян до вирішення повсякденних потреб. Ми залишилися на тому рівні, що громадяни делегують повноваження депутатам чи партіям, а потому “відпочивають” 5 років. Коли в Україні була мажоритарна виборча система, громадянське суспільство мало більший вплив на тих, хто балотувався. Тоді ЗМі, ГО і низка невеликих політичних партій мали суттєвий вплив. Зараз цього немає. Зараз достатньо мати “франшизу”: отримати зверху право називатися БЮТом, НУ чи ПР, сформувати собі місцевий список і можна без проблем ставати депутатом якоїсь місцевої ради. Тому відходячи від патрисипаривної демократії, ми тим самим відходимо взагалі від демократії в сучасному розумінні, від демократії, яку ми вважаємо європейською. В Парижі чомусь можуть 1000 фермерів вийти на вулицю і буде зміна законів, а у нас хоч би всі приватні підприємці, хоч би всі вчителі вийшли на вулиці – це не стане причиною відмінити закон. Наприклад, закон про тендерні закупівлі не відміняли не дивлячись на протести і вчителів, і медиків, і багатьох інших. Зате коли партії комуністів не сподобалося, його тут же тихенько відмінили.

На мою думку, для нас не є проблемою, потрібна Україні демократія чи ні. Українцям все одно. Українці хочуть бачити правову державу, але з однією ключовою умовою – з ліберальними цінностями. Держава повинна гарантувати ліберальні цінності. І якщо сьогодні депутат ВРУ на очах всієї країни краде у спікера його карточку і не несе за це жодного покарання, незважаючи на те, що спікер каже, що цей депутат буде покараний, то про що можна говорити? Оці два компоненти – неправова держава і відсутність патрисипативної демократії призвело до того, що ми сьогодні поступово скочуємося до авторитаризму.

...: У мене не виникло відчуття, що у нас народ хоче жити в правовій державі. Люди, які не мають можливості доступу до якихось корупційних механізмів, найчастіше говорять про те, що хотіли би жити в правовій державі. В міру розширення можливостей, покращення майнового статусу, як показує соціологія, ці люди більш готові до того, щоб брати участь у різних корупційних схемах. І чим вище людина піднімається, тим більше вона готова до корупційних вчинків. Можливо, у нас це стало необхідною умовою кар’єри. На сьогодні багато людей хотіли би досягти влади, тільки для того, щоб покращити свій майновий статус, отримавши доступ до корупційних схем. Така цікава особливість. Людина ненавидить корупціонерів доти, доки залишається внизу цієї піраміди.

Володимир Квурт: Дозвольте не погодитися. Безперечно, ми за те, щоб сусід жив на одну зарплату. Але можна стверджувати і про інше. Люди, які досягли певного статусу прагнуть врегулювати ті чи інші питання, стабілізувати ситуацію. Бкзперечно, вони тяжіють до того, щоб правила були сформовані “під них” чи за їхніми умовами. Але в будь-якому випадку, на мій погляд, це свідчить все-таки про бажання і тенденцію руху до узаконення, до формування законодавчого поля. Є й друга тенденція. Коли йде активний розвиток, то він потребує мінімізації обмежень. Це стосується і бізнесу. Коли він активно розвивається, то хоче, щоб його мінімально зачіпали. В нього є позитив, є динаміка.

Роман Кошовий: Ті люди, які активно виступають проти неправової держави, вони активно голосують ногами . і вони поступово просто перестають голосувати, про що говорилося. Перестають підтримувати політичні партії, або голосують за крайні популістські чи радикальні проекти.

Кость Бондаренко: це справді так. Але якщо міркувати про той стан, в якому перебуває зараз Україна – між демократією і авторитаризмом; думати до чого вона ближча, про популізм, який може бути як рисою демократії так і тоталітаризму, то можливо нічого й не треба змінювати. Можливо, українцям дійсно затишно і добре в цій ситуації і вони нарешті досягли свого ідеального суспільства в якому вони можуть себе повністю розкрити і бути задоволеними. Якось я розмовляв з депутатом Європарламенту Жаком Сапером і ми почали сперечатися про те, доцільно чи ні Україні йти в Євросоюз. Я його запитав, чи у Франції можливий бізнес із рентабельністю 700% річних. Він сказав що ні. А я кажу що в Україні таке можливо. „То навіщо вам тоді Євросоюз?”, - спитав він. Останнім часом правда ситуація погіршилася трошки, кажуть рентабельність зараз 200-300%.

У нас закони пишуться не так, як у Європі. У Європі закон обійти неможливо, він пишеться для того, щоб його дотримувалися. А в Україні депутат, пишучи закон, відразу продумує, дк його можна обійти, яку схему запропонувати. І коли лобіюється закон у Верховній Раді, то приймаються зміни до законопроекту, внаслідок яких певний пункт пропонується читати не так, як він написаний, а інакше, і побачити, що всім від того добре.

Володимир Квурт: Ми жаліємося що держава не реалізовує свої функції в частині дотримання законодавства. Але на сьогодні єдиним ворогом, який об’єднує Захід, Схід, Південь і Північ – це українська держава. Оця система законів, хоча й недосконалих, оцей апарат чиновництва до якого є маса обгрунтованих претензій – вони є єдиними для всіх. Всі громадяни поставлені в такі умови, що ця піраміда є спільним ворогом.

Юрій Шведа. Я цілком згоден з уим зауваженням, власне ця піраміда наразі цементує і тримає цю державу. Ми говорили про Ірак. Сміх сміхом, але доки був диктатор Саддам, Ірак був цілісною державою і конфлікти гасилися. Коли не стало диктатора, питання під існуванням держави під великим питанням.

Олексій Антипович: Не можна тільки орієнтуватися на бажання чи небажання народу, людей, суспільства, влади, а треба виробити якусь програму розвитку України і реалізовувати її неухильно дотримуючись чітких правил. І навіть власне сама правова держава, про яку йшлося, може бути одним з тих векторів, до яких треба рухатися. І не можна сказати, що нам не потрібна правова держава, вона має існувати. Керівництво має йти до неї і вести за собою суспільство. Тільки таким чином ми привчимо суспільство до правової держави. Бо ми дуже довго вчилися жити поза державою, поза правилами, поза законами і вирішувати все на кухні. Тепер має бути інакше. Повинна бути державна програма, “зверху”. А від народу цього не дочекаєшся.

Володимир Колошко: Ми усі забули, що нашій державі тільки 16 років. У нас немає тих укладів, які є в США, Польщі, навіть тій же Росії. Ми тільки маленьке дитя, яке робить перші кроки. Ми то кидаємося в демократію, то ще кудись. Але самі для себе ми ще не усвідомили, куди нам треба йти. Давайте згадаємо, хто у 1991 році став багатим, а хто – бідним. За рахунок чого це відбулося. Ми говоримо про ментальність, про закони, які нам потрібні. Але у нас просто ще не народилося суспільство, яке пам’ятає де і як ми жили і що і як формувалося. Як формувався клас бізнесу? Напевно, немає жодного мільйонера, який би не сформував свій капітал незаконним шляхом. У нас ще немає традицій. І тут на таких “круглих столах” також повинні народжуватися думки щодо тієї традиції, яка повинна бути в нашому суспільстві. Ми повинні в кінцевому результаті прийти до своєї української моделі, налаштованої під ментальність наших людей і реалії нашого суспільства. І те, що ми на сьогодні маємо, треба оцінювати тверезо, бо ми від того нікуди не дінемося. Ми повинні через це все пройти і все перерости.

Роман Кошовий: Чи означає те, що Україна – країна балансу, що у нас не може бути єдиної національної ідеї? І чи означає це, що ми повинні бути федерацією, а не унітарною державою, де кожен з регіонів може собі свою ідею прогресу розвивати самостійно?

Кость Бондаренко: Я великий прихильник ідеї федеративної держави. І вважаю, що Україна в перспективі стане такою державою з трьома федератами – Галичиною, Донбасом і Кримом.

Репліка: А як же все-таки щодо національної ідеї?

Кость Бондаренко: у кожного своя національна ідея. Скажімо, на Сході вона абсолютно модерністська – примноження свого індустріального потенціалу, нарощування своїх бізнес-мязів і , як не дивно, просування своїх інтересів у Європу, що дозволило би бути товарними гравцями. Західна і центральна Європа, на жаль, розглядає входження в Європу як пасивне – ми інтегруємося туди, а далі як бог дасть.

Роман Кошовий: Я би хотів відзначити, що федерація, і особливо місцеве самоврядування – це завжди такий собі запобіжник від авторитаризму. Стосовно нестабільності федерації як утворення, я не був би настільки безапеляційний, тому що є маса федерацій, починаючи від США і закінчуючи РФ, які мають чітке уособлення. Треба згадати слова Чорновола, який говорив, Україна має бути федерацією, але за умови унітарності політичної і федерації економічної. Щось на зразок Великобританії.

Олег Сор