ТКГ або тристороння контактна група – це представники Росії, України та країн Європи, які беруть участь у переговорах щодо військового конфлікту на сході нашої держави. Ці перемовини відбуваються у Норманському форматі та в рамках Мінських домовленостей. Так можна просто пояснити, про що йтиме мова.

Раніше представником України в ТКГ був другий наш президент Леонід Кучма, якого у свій час призначив Петро Порошенко. Проте нещодавно Україну сколихнула резонансна новина: тепер наші інтереси представлятиме перший президент Леонід Кравчук. Невдовзі після цього ми дізнались, що до ТКГ також увійде Вітольд Фокін – перший прем’єр-міністр України.

Українське суспільство відразу ж взялось активно обговорювати ці гучні призначення. Одні побачили в цьому позитив, бо Кравчук та Фокін достатньо досвідчені політики і хороші оратори. Інші волають «Зрада!», пригадавши Кравчуку комуністичне минуле і партію СДПУ(о). Треті ж вважають, що це «рокірування» не матиме жодних наслідків, оскільки всі ці перемовини у будь-яких форматах не приносять користі вже протягом майже 6-ти років.

То чому у ТКГ увійшли такі «динозаври» української політики, яка їхня роль у Мінському форматі та яку позицію повинна декларувати українська сторона? У цьому журналісту ІА «Вголос» допомогли розібратись полковник СБУ і військовий експерт Олег Стариков, політолог Олесь Доній та міжнародний експерт Юрій Олійник.

Як ви гадаєте, чому призначили саме Леоніда Кравчука та Вітольда Фокіна?

Олег Стариков:

По-перше, існує декілька особливостей проведення переговорів із Російською Федерацією. Ні для кого не секрет, що Росія забрала собі все, що було у Радянському Союзі. Тому для них досвід, вік та посада мають неабияке значення при проведенні перемовин. Я завжди кажу, що ні з Павлом Клімкіним, ні з Дмитром Кулебою Сергій Лавров розмовляти не буде, їх просто не бачать. Справа у тому, що вони, наприклад, не закінчували профільні ВУЗи, а Клімкін взагалі закінчив Московський фізико-технічний інститут. А треба, щоб нас чули і до нас прислухались. Тому для того, щоб наших дипломатів чули і щоб був конструктив у цьому діалозі, було прийнято рішення змінити групу і оновити її.

Кравчук – це доволі «в’язка» людина, він може годинами говорити і так їх втомить, що це може дати результат

Ви можете запитати, чи Леонід Кучма такий же «важковаговик», як і Кравчук? Так, абсолютно, але при ньому все це починалось. Як казав Альберт Ейнштейн, проблема, яка при тобі починалась, не може при тобі закінчитись. Тому перша причина такого призначення – це достатньо велика фігура самого Кравчука: авторитет, вік і той факт, що людина стояла біля витоків утворення незалежної України. По-друге, з ним колись розмовляв Борис Єльцин, вони тісно контактували і створювали – один РФ, інший Україну. Тому я вважаю, що таке рішення є абсолютно правильним. Це була ставка на досвід, бо Леонід Кравчук – це людина, яку будуть слухати і думка якого матиме вагу. Бо якби там був я чи ви і ми навіть говорили б розумні речі, нас би просто ніхто там не бажав слухати. Крім того, Кравчук – це доволі «в’язка» людина, він може годинами говорити і так їх втомить, що це може дати результат. Ну а Фокін – це та сама історія, він також користується певним авторитетом.

Олесь Доній:

На жаль, наслідки переговорного процесу майже не залежать від складу його учасників, бо загальна ситуація не залежить лише від України. Вона залежить від тиску західних держав на РФ, яка сама і в змозі припинити власну агресію. Тому в мене немає жодних ілюзій щодо переговорного процесу. Які б вмілі або невмілі переговорники не представляли Україну, це мало що змінить.

Тому зараз абсолютно можливо, що це нарешті усвідомила і українська влада, а тому й визначила переговорників, які можуть більш вдало створювати ілюзію процесу. Проте, якихось великих сподівань на реалізацію цих переговорів немає.

З іншого боку, кадрова лава сучасної влади є надзвичайно обмеженою. Тому, як вже засвідчували інтерв’ю, Корнієнко і Арахамія допускали, що тепер їхніми репрезентантами будуть не лише молоді обличчя і вони звертатимуться до професіоналів. Це інтерв’ю стосувалось усіх сфер, не лише даного питання, але це говорить про внутрішню кризу самого проекту «Слуга народу». Тому у них не така вже й велика ця «лава запасних», звідки можна брати професіоналів, тому вони й звертаються до відомих осіб. Спочатку це був Леонід Кучма, якого призначив ще Петро Порошенко, а тепер це Кравчук та Фокін. Тим більше, що фігур аналогічного масштабу, як Кучма, не так вже й багато. Леонід Кравчук, як на мене, попри свій вік, адекватний, він продовжує бути в інтелектуальній формі. А Фокін – це вже людина, яку Кравчук добре знає і я вважаю, що це вже більше його особистий вибір. Тому я думаю, що гірше точно не буде.

Юрій Олійник:

В першу чергу хочеться зауважити, що зараз іде доволі дивна тенденція: Зеленський обіцяв, що до влади прийдуть повністю нові обличчя, а прийшли, фактично, «нові-старі». Тому тут важко казати, але у майбутньому буде все важче, бо далі вже нема куди – старшого від Фокіна та Кравчука годі знайти. Але питання тут полягає в тому, чи ці люди є реально адекватними, чи хтось за ними буде стояти. Серед осіб, які найбільше контактують із Кравчуком є Віктор Медведчук, а це завжди загроза. Звичайно, Леонід Макарович – це наш перший президент, але ми не повинні забувати, що було у 2006-му році. Він тоді був головою СДПУ(о), тому тут також є свої ризики.

Я вважаю, що влада шукала більш-менш надійних та авторитетних людей, але з іншого боку вони демонструють нам, що вони щось роблять і щось намагаються змінювати. Тобто, це радше імітація бурхливої діяльності. Зеленський, думаю, вже розуміє, що оці всі «ТКГ», які тривають роками, не приносять ніякого результату. Порошенко у свій час застосовував Кучму, тому Зеленський вирішив тут витримати паритет і використати не менш авторитетного політика.

Чи потрібні Україні Мінські угоди та Нормандський формат взагалі?

Олег Стариков:

Особисто я вважаю, що Петро Порошенко підписав ці угоди і ми капітулювали перед Росією у збройному конфлікті, який тривав до лютого 2015-го року. Він перевів конфлікт високої інтенсивності, який існував у рамках Женевської конвенції, у конфлікт малої інтенсивності, який існує за зовсім іншими законами і канонами. Це можна описати фразою «ні миру, ні війни». Тому якщо ми його не закінчимо, він може тривати 5,10, 20 і навіть 100 років, бо Москві байдуже, скільки це триває. І поки ми з цього не виберемось, ми не зможемо розвиватись і рости. Що би нам не казали з заходу, нас не приймуть ні в Євросоюз, ні в НАТО, якщо у нас триватиме цей конфлікт.

По-друге, на превеликий жаль, наші можновладці ведуть діалог із РФ так, ніби ми перемогли. Згідно вже згаданої Женевської конвенції, переможений сплачує контрибуції, репарації і таке інше. Ми ж у даній ситуації поводимось, як переможці і Росія себе поводить ідентично. Хоча насправді ніхто не виграв і ніхто не програв. Тому ми всі вперлись у цю «стіну» і ніхто нікуди не рухається.  Я зараз говорю непопулярні речі, але їх придумав не я, це військова наука.

Третій аспект полягає в тому, що ніхто не обговорює, подобаються нам Мінські угоди чи ні. Світова спільнота була підписантом цих угод і на цьому будується архітектура тиску на Кремль. Але за рахунок цього Захід тисне й на нас. Таким чином вони нас із Росією «примушують до миру». Тільки Росію вони примушують за допомогою санкцій і тому подібних важелів, а нас за рахунок співпраці. Вони хочуть, щоб ми вели переговори і шукали вихід із ситуації, яка склалась. Європі такий конфлікт не потрібен.

Тому наше завдання – це стати членом НАТО, бо якщо ми станемо буферною зоною, то нам прийде кінець і в нас весь час буде війна. А якщо ми зараз відмовимось від Мінських угод, то з Росії знімуть усі санкції, ми станемо буфером і залишимось сам-на-сам у цій війні з Москвою. Тому оці гасла «Ні капітуляції», «Ми підемо воювати» і так далі – це все політична маячня і говорити таке можуть лише люди, які не розуміють, що реально відбувається. Після того, як цей конфлікт перейшов у фазу низької активності, сектор оборони своє завдання виконав. Тепер, згідно науки «гібридної війни», головні задачі лягають на сектор безпеки. Тепер має працювати національна поліція, національна гвардія, МВС, СБУ і подібні структури.

Олесь Доній:

Я з самого початку протягом цих шести років був проти як Мінських угод, так і Нормандського формату. Це прийняв Порошенко під тиском Путіна, який змусив спочатку Захід, а потім і українську громадськість прийняти ці угоди. Вони заздалегідь були невигідними для України. Що спонукало Порошенка їх приймати, це питання до нього особисто, але наприкінці своєї каденції він усвідомив, що втілення цих домовленостей у життя унеможливить його обрання на другий термін. Тому протягом останніх двох років він сам саботував зустрічі в рамках Мінських угод, які перед тим пропагував.

У нової влади була ілюзія (значною мірою через необізнаність) про ймовірність узгодити відступ росіян і припинення агресії через переговорний процес. Очевидно, що через кілька місяців ця ілюзія поступово почала розвінчуватись. В цих угодах прописано, що спочатку мають бути вибори і зміни до конституції, а вже потім передача територій, тому до їхнього саботажу нова влада прийшла швидше, ніж попередня.

У цьому плані доволі хитрий і розумний Кравчук може бути більш придатним для спроб викрутитися із цієї насправді невигідної для України ситуації під назвою «Мінські угоди».

Юрій Олійник:

Це триває роками і роками не приносить жодного ефекту, бо з «тієї сторони» немає бажання реально щось зробити

Я думаю, що це вже може зрозуміти не лише експерт чи політик, а відповідь на це питання може дати і звичайна людина. Це триває роками і роками не приносить жодного ефекту, бо з «тієї сторони», як каже Зеленський, немає бажання реально щось зробити. В них є одне бажання – це наша капітуляція. Себто, за їхнім баченням, це мають бути не переговори України та Росії, а України з Донбасом, де РФ – посередник.

На жаль, ми бачимо, що останнім часом Леонід Кравчук почав робити досить підозрілі заяви. Він говорить про можливий прорив у переговорах  через перемовини із «людьми Донбасу», у яких може бути форма місцевого самоврядування особливого правління. Виникає питання, чи він насправді не розуміє, що на окупованих територіях все контролює Росія і всі переговори треба вести із нею. Це просто російський дискурс про громадянську війну.

Яка роль ТКГ у цих переговорах?

Олег Стариков:

Наскільки я розумію, наша роль – це врегулювати конфлікт на сході країни і для цього було прийняте відповідне кадрове рішення. Тепер я прогнозую, що з ОРДЛО має прийти не Пушилін і йому подібні мародери чи кримінальні злочинці, а люди, які користуються авторитетом як серед місцевої громади, так і в Україні. У всякому разі, до призначення Кравчука вся ця ситуація використовувалась у політичних цілях, а конфлікт заморожував як Порошенко, так і Зеленський. А призначення Леоніда Макаровича орієнтоване на врегулювання конфлікту. Але це дуже довгий процес, отак відразу нічого не буде. Якщо цей процес розпочнеться, то буде перехідне правосуддя, перехідна адміністрація, підсилення моніторингу, підготовка виборів, демілітаризація, реінтеграція і таке інше. Це дуже серйозний блок питань і понять.

Олесь Доній:

Для України цей формат був невигідним із самого його початку. Кращим був би варіант із Женевською конвенцією і Сполученими Штатами. Проте Порошенко не сприйняв усіх звернень експертів, які стверджували, що нам до переговорів треба залучати Великобританію та Америку, тобто вести переговори в рамках Будапештського меморандуму. Він просто пішов на повідку у Росії, яка зацікавлена в тому, щоб Україна сприйняла як переговорників лише Францію та Німеччину. Тому з’явився Мінський формат, Нормандський формат і все, що з ними пов’язано. У результаті Україна в цих переговорах залишилась із більш м’якими союзниками по відношенню до Росії.

Окрім того, через Мінський формат Москва легалізувала своїх поплічників. Я говорю про квазідержави на окупованих територіях. Бо хоч з офіційної точки зору вони і не входять до ТКГ, але їхні підписи у якості спостерігачів там є.

Юрій Олійник:

У першу чергу – це імітація того, що ми ведемо переговори. Для нас це означає, що ми беремо участь у Мінському процесі, а для Росії це імітація, що вона посередник, через що вона хоче домогтись зняття із неї санкцій. Типу, що вони також прагнуть миру і щось для цього роблять. Але ми повинні розуміти, що насправді у цих переговорах нічого такого немає. Наразі у світі триває багато воєн, де паралельно із ними тривають подібні перемовини про мирний процес. Себто, це є певним процесом конфлікту низької інтенсивності.

Якою має бути позиція української сторони на перемовинах?

Олег Стариков:

Наша сторона має діяти згідно інтересів України. Ключове тут те, що переговори без компромісів не бувають. Якщо українська сторона не піде на компроміси, то всі наші західні партнери будуть примушувати Україну це робити. Я маю на увазі Берлін, Париж, Лондон і Вашингтон. Точно так само вони будуть примушувати Кремль іти на ці компроміси. Це, знову ж таки, зветься «змушування до миру».

Олесь Доній:

Свою позицію Україна мала декларувати ще до переговорів. Тоді, коли ми визначались, чого ми прагнемо і на чому наполягаємо. Але Україна, по-перше, цього не визначила, а по-друге, а не визначила легітимні переговорні групи. Нагадаю, що Мінський процес із формальної точки зору є нелегітимним, адже, згідно Конституції України, наш президент не має права передавати комусь свої повноваження. Тому підписи будь-кого без рішення Верховної Ради, яка може уповноважити таку групу, є позаконституційними. Іншими словами, Леонід Кучма не мав права брати на себе зобов’язання вносити зміни в чинне законодавство від імені держави.

Звідси й висновок, що зараз Верховній Раді необхідно формувати групу переговорників і визначати межі переговорного процесу. Це питання легітимізації цього процесу загалом.

Юрій Олійник:

Я думаю, що наші дипломати мають ставити питання про перезавантаження цього Мінського процесу, спираючись на його неефективність і на те, що «та сторона» не виконує своїх обов’язків. Нам також треба чітко ставити питання не лише про залучення до процесу США та Великобританії, а й прямо казати, що ми ведемо переговори з Росією, а не «людьми Донбасу». Так, у нас є переселенці, у нас є люди, які живуть на окупованих територіях, але ніяких обговорень законів із представниками Донбасу не може бути, бо вони не є суб’єктами, суб’єктом є Російська Федерація.

Роман Гурський, ІА «Вголос».