Професор Львівського національного університету ім. Івана Франка Ярослав Грицак вивчає регіональні ідентичності. І тому не випадково саме до нього звернувся кореспондент «Острова» (www.ostro.org) із запитанням: «Чи можливий сьогодні розкол України?». А почалася бесіда з донецької ідентичності. Що це? (Пропонуємо до вашої уваги інтерв'ю з Ярославном Грицаком із невеликими скорочеями).

Гадаю, що донецька ідентичність відрізняється трьома характерними рисами. По-перше, вона не вкорінена більше ні в одній іншій ідентичності. Наприклад: на Галичині галицька ідентичність дуже сильна, одна з найсильніших, але вона глибоко вкорінена в українську ідентичність. Тобто на Галичині бути «галичанином» і «українцем» — це практично тотожні поняття. А в Донбасі бути донецьким не означає автоматичну приналежність до української, російської, радянської або будь-якої іншої нації.

По-друге, Донецьк переживає дуже динамічну ломку ідентичностей. На початку 90-х тут була дуже популярна радянська ідентичність. Тепер, 15 років опісля, вона практично зникла. Падає популярність і російської ідентичності, але не так круто, як радянської. У той же час спостерігається певне збільшення кількості людей, які вважають себе українцями, або громадянами України — що не одне й те саме, але досить близьке в розумінні жителів Донецька. Принаймні, українська ідентичність зараз популярніша, ніж російська. Але, повторюю, жодна з них не може порівнятися з популярнiстю донецької. Таких динамічних змін немає у Львові. Тут усе ніби вирізане в камені й змінам не підлягає.

А по-третє, Донбас — я маю на увазі в цьому випадку Донецьку й Луганську області — сильно відрізняється від іншої України в значенні співвідношення ідентичності мови. У всій Україні спостерігається за останні 15— 20 років одночасне зростання частки й українців, і україномовних. Донбас же є виключенням: тут зросла кількість українців, але в той же час скоротилася кількість україномовних.

Можна сказати, що в Донецьку добре видна криза ідентичностей, яка характерна для всієї України, але в Донецьку вона виступає дуже виразно. Донецьк уже не радянський, і, звичайно, не російський. Але й українським він не став. Донецьк інакше не назвеш, як донецьким.

Виходячи із загальної динаміки, можна чекати подальших змін. Одна з відомих думок, можна сказати, міфів — це те, що Львів і Донецьк — два протилежних полюси політичного, культурного та іншого життя в Україні. Це ніби два сіамських брати, які один одного не люблять, але які через обставини не можуть розлучитися. Тобто кожне місто по-своєму щасливе, що опинився в Україні, й не бачить свого існування поза Україною, але кожне із них нещасливе тому, що й інше місто опинилося разом із ним в одній країні.

Але не завжди було так. Зараз мало хто пам'ятає, як влітку-восени 1991 року національно-демократични й Львів, робоче-страйковий Донецьк і національно-комуністичний Київ створили між собою негласний союз: задля загальної безпеки й спільного інтересу краще відділитися від Москви. Якби не було цього союзу, навряд чи на Референдумі 1 грудня 1991 року вдалося б досягти приголомшуючих 90% тих, хто бажав бачити Україну поза СРСР.

Але цей союз між трьома політично найважливішими містами України виявився недовговічним. Він розпався, відразу ж у перші роки української незалежності. І в 1993—1994 рр. Львів і Донецьк уперше відчули себе суперниками, якщо не ворогами. Нагадаю, що деякі аналітики, виходячи з глибини розколу України на схід і захід, робили тоді прогнози про неминучий розпад нової держави або навіть загрозу громадянської війни.

Ситуація знову змінилася в часи президентства Кучми. Протистояння продовжувалося, але воно перестало бути жорстким. Львів і Донецьк не були по різні боки барикади. Тобто можна сказати інакше: Львів зі своєю безкомпромісність дійсно займав один бік барикади, але Донецьк не був з іншого. Він перебував десь рівно посередині. Питання полягало в тому, чи зближуватимуться Донецьк і Львів, чи вони віддалятимуться.

Були дві сили, зацікавлені, щоб Донецьк і Львів знову опинилися в стані холодної війни. З одного боку, це українські «філологічні» націоналісти: для них визнати українськість Донецька означало погодитися на російськомовність як певну норму, а це їм гірше ножа в серці. З іншого боку, була єльцинська Москва, яка регулярно робила заяви про можливості перегляду українсько-російського кордону, погрожувала «перекрити краник» тощо. Для московських політиків погодитися, що можлива формула «російськомовної української ідентичності», було не дуже вигідно: тоді вони змушені були б визнати, що Донбас — це все-таки Україна, а не Росія. Велика іронія полягає в тому, що два вороги — українські націоналісти та імперська Москва — погоджувалися й були кровно зацікавлені, щоб Львів і Донецьк знову зайняли свої позиції «в окопах» і дивилися, образно кажучи, один на одного через приціл.

Подобається нам Кучма чи ні, але за роки його правління проявлялася тенденція до зближення, і, як це виходить із наших досліджень, досить сильна. Помаранчева революція зробила ефект бомби, що розірвалася, яка знову розкинула два міста на дві взаємно ворогуючі сторони.

Я вважаю, що така ситуація шкідлива й для України загалом, і для Львова та Донецька зокрема. Це, виражаючись мовою шахів, ситуація пату. Вона нікуди не веде. Звичайно, на коротку перспективу вона однаково вигідна й «помаранчевим», і «синьо-білим»: при такому розкладі сил кожний блок має свій гарантований електорат і легко проходить у парламент. Але ця схема не несе ніякої стратегічної розв'язки: ну, добре, пройшов у парламент, а що далі? Адже жоден із двох таборів не може довго протриматися у влади.

Україна структурована регіонально, оскільки в неї немає одного сильного лідера. Чи є шанс, що він коли-небудь з'явиться?

Не думаю. І в певному значенні це добре. В Україні неможливий російський варіант Путіна або білоруський варіант Лукашенка. Україна дуже велика й дуже різна, щоб яка-небудь політична сила могла одноосібно володіти всією країною й контролювати її, принаймні, довго. Це намагалися зробити і Кравчук, і Кучма, але, як бачимо, жодному з них це не вдалося. Мені здається, що велика помилка й «помаранчевих», і «біло-синіх», якi перебувають у ілюзії, що вони можуть прийти до влади «раз і назавжди».

Демократія базується на тому, що є більш ніж одна сильна партія. А саме це маємо в Україні завдяки регіональним відмінностям.

Біда України полягає в тому, що немає стратегічного компромісу. Ніхто не думає про категорії стратегії. На чому повинен наполягати Львів, а в чому він повинен поступитися. На чому Донецьк повинен стояти твердо, а в чому він повинен бути поступливішим. І яку щодо цього роль гратиме Київ. Я не бачу жодної політичної сили в Україні, яка мислить категоріями стратегічного компромісу.

У чому ж повинен полягати компроміс?

У різних речах. Я вважаю, компроміс повинен полягати, передусім, у трьох точках. Це питання мови, питання історичної пам'яті й питання вступу в НАТО. Донецьк хоче мати російську мову, не вступати в НАТО і вважати, що УПА були злочинцями. Він може так вважати і вчиняти, це його право. Запитання: «Що він із цього матиме?» Можливо, задля загальної вигоди він повинен повністю поступитися в одному пункті, бути більш згідливим у іншому, але проте твердо стояти на третьому. Те саме стосується і Львова. Інакше ми не зрушимо з мертвої точки.

Чим у цих питаннях ми можемо пожертвувати на користь компромісу, в чому можемо погодитися, а з чим не погоджуватимемося? Я вважаю, що жодне з цих питань не є принциповим. Я наведу приклад: у 90-ті, при Кучмі, (а точніше, коли цим займався Євген Марчук. — прим. Ред. ) ідея НАТО була популярна. Подивіться опитування: значна частина населення висловлювалося тоді за вступ у НАТО, і навіть Янукович був не проти. Те ж саме — питання про статус російської мови. Значна частина, якщо не половина, населення України дійсно хоче, щоб російська мова мала статус другої державної. Це важливо, це не можна ігнорувати. Але чим готові пожертвувати російськомовні заради статусу своєї мови? Готові вони заради нього скрутити свої антинатовські лозунги або, в крайньому випадку, погодитися на однозначно європейську орієнтацію України?

Далі, — державний статус російської мови не означає, що хтось в Україні дістає право не знати української мови, а тим більше називати її «рагульською», селянською, як це роблять ваші не дуже розумні донецькі політики (заради справедливості хочу сказати, що таких недоумкуватих політиків, які вважають російську мову мовою мата й тоталітаризму, вистачає і у Львові). Зрештою, це означає, що і Львів, і Донецьк, і вся Україна повинні стати реально — а не на папері — двомовними. Я часто буваю в Донецьку, і коли мені мої друзі там розповідають, що це багатонаціональне місто, я тільки у відповідь можу повести плечима — бо я практично не чую в Донецьку іншої мови, крім російської. Це мононаціональне, мономовне місто.

Це не те, що я бачу й чую в Нью-Йорку або Відні, дійсно багатонаціональних містах — де українська частина міста межує з італійською, а обидві — з китайською тощо. Там увесь час чуєш різні мови, а на англійську або німецьку мову переходять тоді, коли хочуть зрозуміти один одного. Де в Донецьку можна почути грецьку, німецьку, зрештою, де можна почути українську мову? Усі ці мови загнані в крихітне гетто сімейного й дружнього спілкування. Щодо цього Львів, а особливо — Київ, міста дійсно двомовні, бо там обидві мови звучать у публічному просторі (не вірите — зайдіть у будь-яке львівське кафе, і прислухайтеся, чи всі там розмовляють українською мовою).

Чи згодний Донецьк стати двомовним, таким, як Київ? Крім цього, білінгвізм означає значне фінансове навантаження. Це недешевий проект. Не можна просто сказати: з 1 січня 2008 року всі бюрократи повинні витончено розмовляти українською мовою. Їм потрібно дати можливість вивчити мову — як вивчила Тимошенко, як вивчив Янукович. Хто платитиме за їхнє навчання? Хто платитиме за навчання україномовних чиновників, які повинні вільно висловлюватися російською мовою? Потрібно ввести загальнонаціональний податок на двомовність. Донецьк готовий його платити?

І останнє — питання історичної пам'яті, яке найбільшої гостроти набуло в питанні про УПА. Для Львова УПА — герої, для Донецька — бандити. Але коли 2004 року, під час виборчої кампанії, Янукович заявив, що він не дозволить образити ні радянського ветерана в Львові, ні ветерана УПА в Донецьку, абсолютна більшість громадян України й на сході, й на заході підтримали цю тезу. Тобто проблема не в тому, що кажуть, а як кажуть.

Кожне з цих питань підлягає обговоренню. Проблема в тому, що ніхто не хоче обговорювати, тому що в нас нескінченні вибори, а на всіх виборах важливо займати екстремальну позицію, бо це дає гарантований електорат. Але я вважаю, що, незважаючи на численні й гострі розходження, є декілька важливих моментів, які об'єднують усю Україну. Перший — це те, що більшість жителів України вважають Україну своєю Батьківщиною. Це зовсім нове явище, яке виникло відразу після помаранчевої революції. Незалежно від того, хто за кого голосував, після помаранчевої революції раптом більшість українців зрозуміли, що вони мають Батьківщину й що вони хочуть тут залишатися. А друге — є високий відсоток людей (принаймні більш як 50%), які пишаються тим, що вони є громадянами України. І це на тлі того, що більшість населення живе на межі бідності, пережила й переживає великі стреси, драми тощо.

Але наведу простий приклад. Говорячи про УПА, про який компроміс може йти мова, коли в Україні немає жодної історичної праці, яка б розглядала її діяльність цілком і об'єктивно...

Тут я не згоден. Насправді такі праці є. Просто їх мало людей читають, вони мало відомі поза вузьким колом фахівців. Біда в тому, що в нас зараз політики популярніші, ніж історики, письменники, артисти, філософи, психологи — тобто ті, хто можуть сказати щось розумне. Я колись писав статтю, де пробував довести, що наше ставлення до УПА може бути примирливим, якщо ми зрозуміємо, чим насправді була УПА. На мою думку, члени УПА не були ні героями, ні бандитами. УПА була армією, яка вела свою війну. Це не означає, що там не було ні героїв, ні бандитів. Були й одні, й другі — як і в кожній армії.

Хто хоче знати, як «героїчно» поводилися деякі червоноармійці з німецькими дівчатами й жінками, нехай читає романи нобелівського літератора Гюнтера Грасса або, зрештою, іншого нобелівського літератора Олександра Солженіцина, який молодим офіцером був свідком багатьох огидних сцен. Більшість людей опинилися в УПА тому, що для них це був єдиний спосіб вижити — зокрема, не лише для українців, а й для узбеків, євреїв, навіть росіян, не кажучи вже про колишніх робітників Донбасу, які в 1942—1944 рр. опинилися в лісах по інший бік фронту. І якби в Донбасі були ліси, такі ж, як на Волині, то не виключено, що УПА могла б діяти й у Донбасі.

Мені, можливо, варто було висловитися інакше. Політичні лідери, начебто, і є, але навряд чи в Україні знайдеться людина, яка, аналізуючи все те, що вони роблять і говорять, могла б зберегти до них повагу. Їм можуть поклонятися, цілувати їм руки, але мислячі люди їх не поважають і їм не вірять.

Це проблема, звісно. У нас виборці голосують все ще не «за», а «проти». У нас, наприклад, багато людей голосують не за Ющенка, а проти Януковича. У нас не голосують за Януковича, у нас голосують проти Юлі. Ми не любимо, іноді навіть ненавидимо всіх лідерів, але готові вибачити, аби тільки не виграв той, кого ми найбільше боїмося й ненавидимо. Опитування журналу «Фокус» у восьми найбільших містах України показало, що значна кількість людей, від 14% до 25%, за декілька тижнів до парламентських виборів готові були голосувати проти всіх. Це є ознакою того, що наше суспільство все-таки має здоровий глузд.

І виходить, що у нації немає орієнтира. На кого рівнятися? На Шевченка? Це безглуздо й наївно. Він жив двісті років тому й багато в чому помилявся. А часи змінюються...

— Давайте говорити мовою соціології. А опитування свідчать, що видатним серед українців вважається не Шевченко, а Богдан Хмельницький… Тому що Богдан Хмельницький — постать амбівалентна, так би мовити, «і нашим, і вашим». Важливіше для мене те, хто є головним українським антигероєм. Це Сталін. Хоч би скільки розходилися схід і захід у своєму розумінні історії, вони сходяться в тому, що, взагалі, Сталін накоїв багато біди для України. Зверніть увагу, це саме те, що відрізняє історичну пам'ять українців від росіян. Для росіян Сталін — все-таки герой, адже він підняв Росію з колін, зробив її наддержавою і т.п. Українці не сприймають цей комплекс «великодержавності».

По-друге, крім політичного націоналізму існують також поняття спортивного націоналізму або націоналізм масової культури (вживаю тут термін «націоналізм» у суто нейтральному, науковому розумінні — як ідеології й політичного руху, який вважає, що кожна національна група повинна мати свою окрему державу, а якщо це неможливо, то хоча б політичну автономію). І в цьому сенсі у нас є свої національні ідоли, лідери. Це Шевченко, але не Тарас, а Андрій, це брати Клички, це Руслана й Вєрка Сердючка. Опитування свідчать, що ці люди мають позитивний імідж, об'єднувальний імідж.

Нації будуються не політиками. Взагалі, націю не можна побудувати. Це велика ілюзія. Так само, як не можна створити національну ідею. Це цілковите божевілля. Нація створюється з досвіду співiснування. Нація — це щоденний плебісцит, як говорив відомий теоретик. 1991 року цей плебісцит полягав у тому, що треба було швидко відбігти від імперії, що розвалюється, падає й може всіх з авалити уламками. Зараз цей щоденний плебісцит і цей досвід співіснування відбувається біля екранів телевізорів і комп'ютерних моніторів, коли мільйони людей вболівають за національну збірну України або за наших артистів на Євробаченні.

Щодо цього можна іронізувати. Але цим не можна нехтувати. Ми живемо в такому суспільстві, де спорт, поп-культура — дійсно великі індустрії, не менш важливі, ніж видобування вугілля або металу. Я гадаю, що завдяки цим та іншим схожим чинникам Україна отримала певну інерцію, яка дозволяє їй рухатися, але рухатися дуже повільно, через ті політичні конфлікти, які роздирають нашу «велику спортивну націю».

Повертаючись до питання про ідентичність. Одним, з елементів, якщо можна так сказати, української національної ідеї й своєрідної української ідентичності стає ідея про визнання Голодомору актом геноциду. Ця ідея, як і всі інші в такому роді, виходить з Галичини. І це парадоксально, адже західна Україна не знала Голодомору...

Це стосується не лише Голодомору. У Галичині практично не було козаків. А якщо й були, то приходили вони не як свої, а як чужі, й часто вбивали галичан, які були католиками або уніатами. Проте галичани представляють себе не інакше як козаками. Це парадокс національної ідентичності, який стосується лише України. Практично кожний поляк вважає, що він благородного походження, нащадок шляхтичів, які колись захищали Європу від загрози «дикого степу», Азії, ісламу, тоді як румун розповість вам історію про те, що всі румуни — це нащадки римських легіонерів і т.п.

Кажучи про Голодомор, це питання дуже складне, це питання пам'яті. Для сходу й півдня України, особливо для тих, хто пережив його, і для тих сімей, де його пережили, це так звана репресивна пам'ять. Це відомий психологічний ефект, коли згвалтована жертва намагається закреслити й повністю забути те, що з нею трапилося. Голодомор був страшним насильством. Люди намагаються про це забути. Це те саме, що сталося з євреями внаслідок Голокосту. Ті, хто вижив, часто намагалися не пам'ятати про це — бо повернення до цих моментів їхнього життя було надто великою травмою. Їм про це нагадували, з різних причин, і тому це стало частиною національної ідеології.

Колись один дуже розумний теоретик сказав, що амнезія, втрата пам'яті, можливо, важливіша для нації, ніж пригадування, пам'ять. Тому що нація має виявляти загальну волю забувати, особливо ті моменти, які розділяють. Американці не згадуватимуть про війну Конфедерації, коли це насправді була війна двох націй, війна Півдня й Півночі. Француз намагатиметься не згадувати про Варфоломіївську ніч. У нас, на жаль, немає консенсусу в тому, що ми мусимо пам'ятати, а що старатися забувати — задля терапевтичного ефекту. На жаль, у нас навпаки.

Ви згадували Хмельницького. Перед ним свого часу стояло те саме питання, що й перед сьогоднішніми представниками української влади: питання зовнішньополітичного курсу. І нам його теж треба вирішувати: залишатися Україні позаблоковою, інтегруватися в НАТО чи товаришувати з Росією?

Я думаю, заради компромісу Україні краще залишатися позаблоковою державою. Питання в тому, чи забезпечить ця позаблоковість її безпеку. У цьому я не впевнений. Україна опинилася на зламі нового геополітичного конфлікту між Росією й Заходом, її тягнуть у один і в другий бік. Я не знаю, чи можливо в такій ситуації залишитися позаблоковою. Якби Хмельницький залишив Україну «позаблоковою», чи був би в нього шанс не те що виграти, а вижити? Хмельницького переслідував так званий кошмар коаліції. Ми теж у цьому кошмарі. І треба обирати. Я намагаюся зрозуміти точку зору багатьох жителів півдня й сходу, для яких Росія є близькою. Але я вважаю, що це вже закрита карта для України. Ми вже були в Росії. І все, що можна було отримати від цього союзу, вже отримано. Чесно кажучи, ніхто не виграв, ні Росія, ні Україна. Ні українці, ні росіяни не мали ні демократії, ні високих стандартів життя. Я не думаю, що приєднання Донецька до Росії зробило б Донецьк зараз щасливішим.

Я вважаю, що для України ще залишається шанс Європейського Союзу. Я вважаю, що це дуже важливий шанс. З різних причин, зокрема тому, що це означає кращі стандарти життя й більше безпеки. Крім того, участь у ЄС — це ще шанс на цивілізаційно-технологічний ривок. Візьміть Росію. Ми всі розуміємо, що сучасний статус Росії як наддержави, що відроджується, грунтується на її природних багатствах, а не на кращих технологіях. У Радянському Союзі вже така спроба була — жити на нафтодолари. Ми знаємо, чим вона закінчилася. Європа живе не з нафти, Європа живе з чогось іншого, зі своїх технологій. Ми мусимо мати ці технології, й у цьому сенсі європейський вибір кращий.

Думаю, в Донецьку більшість людей щодо цього міркує так само, як я. Чомусь українські олігархи не купують собі дач на Камчатці або навіть на Кавказі. Чомусь вони віддають перевагу Середземномор'ю, Лазуровому Берегу і т.д.

На ваш погляд, чи можливий сьогодні розкол України, яким деякі політсили так лякали нас під час передвиборної кампанії?

— Ні. Розкол нереальний, абсолютно! Можна сказати, що Україна колеться, але не розколюється. Україна отримала інерцію великого ядра, яке котиться й уже не може зійти зі своєї траєкторії — звісно, якщо не станеться якогось геополітичного землетрусу. Інерція, однак, не означає динаміки. Ми живемо в дуже динамічному світі. І той, хто покладається лише на інерцію, неминуче програє. Україні потрібен великий і потужний ривок. Слід це нарешті зрозуміти й щось iз цим робити…
Розм