Професор Львівського національного університету імені Івана Франка Ярослав Грицак є знаним істориком як в Україні, так і поза її межами. Автор цілої низки книжок з історії України, він кілька років викладав у Колумбійському університеті та Гарварді. Нині повернувся до Львова з Японії, де в Центрі славістичних досліджень Університету міста Хоккайдо три місяці працював над написанням своєї чергової «Історії України».

Цю книжку Ярославу Грицаку замовило видавництво Blackwell’s, яке взялося за реалізацію проекту великої серії «Історія Європи», де заплановано представити кожну країну Старого Світу окремим томом. Востаннє Україна брала участь у подібному проекті 200 років тому, коли австрійський історик Енгель написав і видав історію запорозьких козаків та історію Галицько-Волинського князівства. Яким побачить нинішній читацький світ минуле України, а також погляд історика на сучасні перспективи держави — про це в нашій розмові з Ярославом Грицаком.

Пане професоре, коли плануєте завершити написання вашої нової «Історії України»?

За умовами контракту із видавництвом, закінчити книжку маю протягом року. Серія «Історія Європи» є великим видавничим проектом і першими книжками в ній мають вийти історії трьох країн: Польщі, Італії та України. Трохи ускладнює процес те, що писати мушу одразу англійською мовою, оскільки кошти на переклад не передбачені.

Чи побачить це видання український читач?

Маю надію, що так. Київське видавництво «Критика» радо візьметься за видання «Історії України», якщо Blackwell’s не запросить аж надто високу ціну за авторські права.

Якою є ідея вашої книжки? Що нового про нас ви хочете розповісти світові?

Насамперед мушу сказати, що йдеться лише про модерну історію. Видавництво не ставить вимог, з якого року починати розповідь. Кожен автор вирішує сам. Я починаю книжку з відкриття Америки, як події ключової для розуміння і європейської, і української історії. Відкриття Америки, можливо, є єдиним в історії прикладом помилки, яка так кардинально змінила розвиток світу. Вона призвела до поділу світу на west and the rest: багату і розвинуту Західну Європу (та її дочку Північну Америку) з одного боку, і решту світу — з другого.

Між першим і другим світом точиться цікава за своїм драматизмом боротьба: другий пробує «наздогнати і перегнати» Захід — але аж до кінця ХХ століття це ніяк не вдавалося. З тої причини, що перевага Заходу не лише в демократії та вільному ринку — у чому нас прагне переконати політично коректний лібералізм — а в експлуатації природних і людських ресурсів тих країн, яким не пощастило ввійти у коло багатих та успішних родичів. І лише тепер, з постанням нових, «азіатських тигрів» (Китаю та Індії), бачимо, як на наших очах перевага Заходу закінчується. А разом із тим закінчується 500-літній цикл домінування Заходу.

Україна на добре і на зле стала одним із головних гравців у цих перегонах. За означенням, модернізація всюди поза Західною Європою була вестернізацією — тобто свідомим копіюванням західних зразків з надією на успіх та багатство. Україна, як і Польща, географічно та історично була країною, яка безпосередньо межувала із Заходом. А тому тут озахіднення відбувалося найраніше і набувало найдраматичнішого характеру. Ба більше — без того озахіднення Україна би взагалі не сталася.

Було би щось інше. Якась руська цивілізація, руська спільнота — невідомо яка, невиразна. Приблизно така, яким нині виглядає ісламський світ.

Україна є продуктом вестернізації. Цей процес завжди був дуже проблематичним, і Україна як донька Європи також завжди була дуже проблематичною. Зрештою ми це відчуваємо зі свого життя щодня.

Оскільки, пане Ярославе, книжка уже в роботі, то дозвольте запитати — з чого вона починається? Що відбувалося в Україні на той момент, коли Колумб відкрив Америку?

В Україні, як і всьому православному світі, у цей рік чекають кінця світу. 1492 рік за католицьким календарем означає 7000 рік за календарем православним. Круглі дати завжди викликали почуття страху. Особливо, коли спереду стоїть сімка. Логіка страху така: Бог створив землю за сім днів; що у Бога день — у людей триває тисячу років; Бог спочив на сьомий день — отже, на землі останнє, сьоме, тисячоліття належить не Йому, а дияволу; правління диявола добігає кінця, і на це є певні ознаки: щойно впав Константинополь (1453 р.), колиска християнства, перед тим «невірні» татари сплюндрували православну Русь, з’являються різні єресі і знаки на небі. У всьому православному світі панує паніка. Навіть церковні календарі далі як на 7000 рік не складають — немає сенсу, бо далі світу не існуватиме.

І от минає 7000 рік, а потім 7001-й, — і нічого не відбувається. Але люди на цьому просторі поволі починають жити не за 7-тисячним православним роком, а за 1492-м, католицьким. Зникає старий світ...

Ця відмінність між двома календарями дозволяє мені розгорнути тезу, яка лежить в основі всієї книжки, а саме — існують дуже сильні цивілізаційні відмінності на Євразійському континенті. Умовно кажучи, між світом західно-християнським, східно-християнським і мусульманським. Відмінності, які можна назвати цивілізаційними — але не в примітивному гантінгтонівському розумінні.

Бо цивілізації не лише ворогують, а часом творять дуже витривалі синтези —яким є, скажімо, греко-католицька церква. Україна сама є продуктом такого синтезу. Вона є найбільш озахідненим східно-християнським простором. І цей синтез має довготривалі наслідки, які особливо помітні після падіння комунізму і які відрізняють Україну від Білорусії і Росії. Головна відмінність полягає власне у мірі озахіднення. Коли вестернізація зачіпає не лише верхівку освіченої еліти, як, скажімо, в Росії, а все суспільство від самого низу, через щоденні умови життя.

Ви називаєте Україну донькою Європи. Поясніть свою думку детальніше...

Поясню на одному прикладі, яких у книжці буде значно більше. Україна перебувала в зоні, де східне християнство перебувало в дуже тісному контакті із західним. Православ’я, будучи набагато слабшим, відчуває потребу вистояти перед викликом сильнішого. Бо західне християнство привертає на так догматами, як стилем життя — недаремно в короткий час православна знать масово переходить у католицьку церкву. Щоб здолати сильнішого противника, треба навчитися володіти його зброєю. А цією зброєю було книгодрукування, перекладання книжок, у тому числі й Біблії. Що роблять православні громади в Україні? Закладають свої друкарні, школи, і врешті-решт відкривається Києво-Могилянська академія. Вчені монахи починають звіряти точність перекладів священних текстів на церковнослов’янську мову. Виникає нова, світська і динамічна культура, побудована на західних зразках.

А ще більше — ця культура у якийсь момент починає єднатися з місцевим козацьким елементом. Є чистісінькою випадковістю, що в той час, коли на заході Європи Колумб вирушає в подорож і відкриває Америку, у Східній Європі з’являються запорозькі козаки. І ці два феномени між собою опосередковано пов’язані. Озахіднення запорозького козацтва, створення романтичного їхнього образу — це, власне, те, чим стала Україна. Прикордонні воїни, якими були козаки, не є суто українським явищем. Цей тип зустрічаємо всюди — від хрестоносців до самураїв. Будь-де, окрім самураїв, цей тип не став уособленням самої країни. А у випадку України ще й дав їй назву. Всюди ці воїни були напівгероями, напівбандитами. А в нас стали чимось на зразок благородних лицарів чи мушкетерів. Зрозуміло, цей образ є результатом проціджування історії, виокремлення з неї того, що найбільше пасує для її романтизації. Тарас Шевченко дуже сильно озахіднив козаків. Але образ романтичних і героїчних запорозьких козаків не був би можливий без вестернізації як самих козаків, так і їхньої історії. А вона, своєю чергою, не була б можлива без відкриття Америки.

А на якому історичному етапі, на вашу думку, Україна перебуває зараз?

Якби я писав іншу книжку — скажімо, де замість 500 років розглядав би лише останні 10 чи 50, — то дав би іншу відповідь. Але оскільки пишу «Історію України», то мислю категоріями, сумірними п’ятистам рокам. З цієї позиції я вважаю, що Україна і сьогодні залишається зразком тієї найдалі просунутої вестернізації. Україна найбільше серед усіх країн східно-християнського цивілізаційного світу перейняла західну політичну та інтелектуальну культуру. І ця озахіднена культура є не лише культурою еліти (так є, до прикладу, в Росії), а культурою ширшого загалу. Ця культура дуже глибоко проходить через щоденне життя України.

Три-чотири роки тому було велике сум’яття щодо того, яким шляхом піде Україна. Здавалося, що вона зрусифікується, якщо не мовно, то політично. Що матимемо ми такого самого Путіна, тверду руку — напівзлочинну, напівефесбівську. Матимемо велику сильну державу і слабке суспільство, демократичну риторику, але недемократичну практику з убивствами журналістів, розгонами демонстрацій і таке інше. І те, що відбувалося у 2004 році, насправді було тестом для України: чи належить вона до західної сфери практично, а чи тільки риторично. У 2004 році ми зрозуміли, що той український проект, який розпочався 500 років тому, вдався. Вдався, ясна річ, не до кінця. Але й сам європейський проект, як ми тепер бачимо і знаємо, також є незакінченим.

Але чи не здається вам, що Україна ходить по колу. Хмельниччина, як спосіб вийти з-під впливу Польщі, 1917 рік — спроба унезалежнитися від Росії. У 1991 році Україна здобуває незалежність. Чи не бачите ви ознак, які б свідчили про наше чергове задкування? Не йдеться, очевидно, про втрату державності, однак дрейф під вплив Росії знову здається очевидним...

Гадаю, що ситуація в Україні дуже змінилася. Повернення до старого вже неможливе. Так, ми бачимо, що «донецькі» повернулися, ми бачимо, що вони думають і діють по-старому, але вони повинні рахуватися з новими правилами гри. Я маю велику надію, що ці правила не будуть відкинуті. У чому полягає істотна відмінність між Хмельниччиною, 1917 роком і нинішнім історичним моментом в Україні? У ті часи Україна була нікому не потрібна, вона була великим геополітичним нулем, жертвою у руках гравців. А нині Україна, нарешті, починає грати сама по собі. Можливо, Україна не має великої значущості, але гравцем вона вже стала. І сам той факт, що ми безпосередньо межуємо з Євросоюзом, диктує Україні певні правила, яких еліта не може ігнорувати, особливо після 2004 року. Формула української історії — і очевидно, що вона може нам не подобатися, — така: це такий собі равлик, повільна істота, яка ледве повзе, але повзе впевнено. Певна річ, ця повільність дратує. Ми хочемо швидше. Ми надто багато надій покладали на цю країну. Але насправді ці надії не можуть виправдатися, принаймні на найближчому етапі.

Ваш погляд на Україну не видається оптимістичним...

Україна має дуже великі проблеми, яких, можливо, навіть не усвідомлює. Ми втратили більшість своїх козирних карт. Особливо тепер, на початку ХХІ століття. Будемо говорити відверто: Європа — це не тільки прекрасне мистецтво, висока філософська думка і стиль життя. Європа — це постійна мілітарна агресія. І це єдиний континент, який завоював майже всю земну кулю. Своєю технологією, своєю перевагою, але й своїм агресивним військовим духом.

І Східна Європа була одним із тих теренів, де це завоювання відбувалося. Однією з причин «руху на Схід» були в тому числі й українські величезні природні, географічні ресурси. Хто зараз пам’ятає, що якісь сто років тому Галичина була третьою у світі за видобутком нафти? А люди тут жили страшенно бідно, бо гроші йшли переважно до Відня, Парижа, Лондона. Донбас на той час був у такій самій ситуації, бо головними власниками були англійські та французькі підприємці. Радянський режим грабіжницьки поводився з українськими ресурсами, і ми за дуже короткий час цей ресурс втратили. З іншого боку, Україна зараз уповзає у загальноєвропейську проблему старіння населення і втрачає людський ресурс.

Підсумовуючи, скажу, що ми перестаємо бути цікавими для великого капіталу, який дивиться на Китай, Індію, Гонконг і навіть уже не на Японію. Росії пощастило — у неї ще залишилися величезні природні ресурси і на цих п’яних нафтодоларах вона ще зможе якийсь час жити. Що залишається робити Україні? Оце і є питання — важливіше, ніж питання національної ідентичності.

А й справді, що робити в такій ситуації Україні?

Сценарій подальшого розвитку подій може бути дуже песимістичний — міграція молодої робочої сили, найбільш енергійної та продуктивної. Величезні соціальні проблеми пов’язані із старінням населення. Не бачу, що може живити економічне зростання України, окрім того, що Україна крастиме російські нафту і газ, або спекулюватиме своїм геополітичним становищем. Єдине, що в цій ситуації дає надію на оптимізм, — драматичне становище може підштовхнути Україну до змін справді радикальних.

Послуговуючись теорією залежності від пройденого шляху, яку долю для України ви вважаєте більш вірогідною: тихе вмирання чи радикальні зміни?

Вестернізація означає дві речі: ринок і демократію. Вважається, що демократія і ринок пов’язані. Що демократія забезпечує прозорі правила гри для ринку і в такий спосіб досягається високий рівень життя. Але це, радше, гіпотеза, а не теза. Її ніхто не може ані довести, ані спростувати. Виявляється, що в більшості країн, які виникли поза історичною батьківщиною вестернізації, приживається щось одне: або демократія, або ринок. Я щойно повернувся з Японії і мушу сказати, що там є вільний ринок, але мало демократії. Китай нам демонструє успішність такої самої моделі. І я гадаю, що вона дуже приваблива для Росії. Російський уряд ніби хоче сказати своїм громадянам: я дав вам хліб, але заберу вашу свободу; виглядає так, що громадяни приймають таку формулу. Проблема полягає в тому, що — як ми знаємо з історії — хто міняє хліб на свободу, зрештою не має ані хліба, ані свободи.

Україна у 1991 і 2004-му обрала свободу, ще й на голодний шлунок. Тепер більшість українських громадян справедливо ставлять собі запитання: де ж урешті-решт той хліб, який ми мали дістати у винагороду за правильний вибір?

Гостро постають два улюблені східноєвропейські запитання: «що робити?» і «хто винен?». Гадаю, що з першим питанням Україна сама впоратися не зможе і не буде. Україна є частиною великої і нової геополітичної гри. І ця гра між новим світом і старим світом. Старий світ — це Західна Європа і Америка. Новий світ — Індія і Китай. Ці світи жорстко конкуруватимуть. Облишмо ілюзії: Європейська спільнота постала не через те, що хотіла будувати і ширити демократію. Вона постала, аби витримати конкуренцію з Америкою. У цьому великому протистоянні Європа стає дедалі слабшим гравцем. Їй доконче потрібні нові ринки і нові ресурси.

І, власне, Україна є для Європи дуже привабливою точкою докладання зусиль. Існує теорія, з якою я погоджуюся, що у найближчому майбутньому неминуче нове протистояння: старого світу (Вашингтон—Брюсель) і нового (Москва—Пекін). Проблема в тому, що цей старий світ не бачить ще ясно і чітко єдності своїх інтересів. Ми бачимо зараз антиєвропейські настрої в Америці, і особливо — антиамериканізм у Європі. Старий світ має об’єднатися, бо це питання його виживання. Одна з перших ластівок такого об’єднання — рішення Європи та Америки спільно підтримати помаранчеву революцію в Україні. Ми є свідками зародження нового світу, і цей світ не матиме двох стабільних полюсів, він не буде мирним, він буде неспокійним і негармонійним.

Яке місце України в цьому світі?

Україна, як і вся Східна Європа, втратила багато своїх ресурсів і перестала бути аж такою цікавою. Вона, однак, може стати політично впливовою. Важко бути оптимістом, знаючи історію. Але я переконаний, що Україна вже пережила свої найтяжчі біди, найстрашніші сторінки історії. Ми вже перестали задавати собі питання, як вижити, і тепер думаємо над тим, як жити. Мало хто знає, але між Першою і Другою світовими війнами в Україні загинув кожен другий чоловік і кожна четверта жінка.

Покажіть мені іншу країну, де були такі великі втрати?! Я думаю, що це вже минулося. Той, хто хоче зрозуміти, чим була Україна у ХХ столітті, нехай придивиться до сучасного Іраку чи Палестини — аналогії близькі й очевидні. Ми ввійшли в інший етап. Ми перестали бути Палестиною XX століття. Виклики перед Україною великі, але вони цілком іншого характеру. Ідеться вже не про виживання. Ідеться про знаходження свого місця.

Різні частини сучасної України пройшли цілком різний історичний шлях. Чи не підважує це, на вашу думку, ідеї унітарності нашої держави?

Покажіть мені успішну унітарну державу?! Для України це болюче питання, але це питання виключно в нашій голові. Італія не є унітарною державою і вдало функціонує як політично, так і економічно. Німеччина є дуже дивною країною, де регіоналізм дуже сильний. Проте це одна з найуспішніших держав і один із найсильніших гравців у світі. Америка є федеративною. Я не борюся за унітарність України, бо унітарність не є секретом успішного розвитку. Можна сказати, що найбільшою унітарність є сьогодні у Франції. Але французи не є взірцем успіху.

Погляди на внутрішні і зовнішні проблеми України, різних її частин — Заходу і Сходу — є часом докорінно різними. Як примирити ці два світи? Україна має стати федерацією чи домінуватиме один зі світоглядів?

Одна з формул української історії полягає в тому, що ніхто не може виграти в Україні на досить тривалий час. В Україні можна прийти до влади на короткий час, наприклад, як радянська влада, — на 70 років. Я вважаю, в тому, що Україна така поділена, — до певної міри її великий шанс. І цей шанс полягає в необхідності компромісу. Ніхто не може виграти тут на всій території. Це той урок, який добре знав Ленін. Компроміс більшовиків полягав в утворенні Української РСР.

Більшовики могли зробити Україну «Западно-Русским краем», ніхто не диктував їм, як вони повинні вчинити з Україною. Але Ленін вирішує створити окрему республіку. Він добре знав, що цей компроміс необхідний — без цього влади над Україною не втримаєш. Останні 15 років нашої історії підтверджують той самий принцип: ніхто не приходить до влади надовго. Якщо хтось думає, що зможе прийти і правити цією державою вічно, — це ілюзія. Кучма керував десять років і не зміг створити стабільної системи, яка б гарантувала прихід до влади його спадкоємця. Одна з помилок помаранчевих сил у тому, що вони собі вирішили, ніби прийшли до влади надовго. На ті ж самі граблі, я думаю, нині ступає і Янукович.

Насправді ми бачимо, що в Україні відбувається дуже швидка зміна режимів. З точки зору одного елемента вестернізації — демократії — це позитив, бо компроміс є хлібом і вином демократії. Питання ж полягає в тому, чи станемо ми при цьому економічним дивом. За такого регіоналізму саме економічне питання є найбільшим викликом. Чи порозуміються регіональні еліти, чи збагнуть вони, що мають спільні економічні інтереси?! Я не знаю, чи зрештою усвідомлять вони це, але припускаю, що Порошенко і Ахметов не надто різняться між собою. Економічні інтереси в них близькі, але політично вони є супротивниками. Отже, регіоналізм криє в собі шанс — у тому сенсі, що Порошенко і Ахметов мусять миритися. Бо інакше програють обидва. І чим вищу планку ми собі поставимо, тим вище злетимо, хоча, можливо, поставленої висоти й не здолаємо...

Але ж равлики не літають...

У часи технічної та інформаційної революції і равлики можуть літати. Людина у принципі не літає, але ж... Вона компенсує брак крил головою. Україна має невеликий вибір: модернізуватися або стати третьорядною країною. Але український політикум повинен структуруватися за іншим принципом. Не за принципом Схід проти Заходу, а за принципом: прихильники жорсткої лібералізації — проти тих, хто за соціальний захист. Праві проти лівих. Доки наша еліта ділить себе та країну на «західняків» та «східняків», Україна не має шансу модернізуватися. Це поділ не ідеологічний, а регіональний. Я маю надію, що наші еліти не такі вже безнадійно дурні. Вони, як і всі люди, дуже егоїстичні, але егоїзм далеко не завжди є економічно вигідним.

Пане Ярославе, є поняття надконституційних цінностей. З погляду історичної тяглості, чи могли б ви назвати цінність такої категорії — найбільш актуальну для українців?

Я гадаю, що в тяглості кількох поколінь українців такою надконституційною цінністю була особиста безпека. Ідеться про період часу від Хмельниччини до розпаду Радянського Союзу. Виняткова незахищеність життя — це те, що найбільше турбувало українців. Гадаю, що до 50-х років ми мали покоління, яке знало, що таке голод не з книжок. А також що таке тюрми, заслання, висилка, чистки, розстріли… Ми є одним з перших поколінь, які не мали цього досвіду. Українці заради безпеки ладні пожертвувати багатьма речами. У тому числі свободою і справедливістю. Звідси наші українські конформізм, лояльність, лицемірність. Але звідси і бажання вгризтися зубами в землю, щоб вижити. Бо часом єдиним способом вижити є відкритий бій з ворогом.

З безпеки, як загальної української цінності, до речі, постає й ефект двох Україн: історично так склалося, що Схід є загрозою для Заходу, а Захід є загрозою для Сходу. Захід — це страшні «бандерівці», які в кращому випадку змусять говорити українською мовою, у найгіршому — усіх повирізають. Схід — це «бандюковичі», які нав’яжуть усім Росію, а в найгіршому випадку всіх повідстрілюють. Це — образ страху. Образ, яким маніпулюють. Але нині вже з’явилося покоління тих, хто не боїться, і це дає нам надію на шанс.

Цією надією на шанс і закінчиться ваша «Історія України»?

Моя історія нічим не закінчується, як не закінчується сама історія. Річ не в ефектному закінченні, а в зрозумінні, що історія нам створює і певні обемеження, і дає певні шанси. Найбільший шанс теперішньої України — поява вибору. Причому вибору, який повинна зробити і Україна, і сама Європа. Україна є дочкою Європи, і настав уже час у своєму батьківстві нарешті признатися. А Україні не зайво поводитися відповідно. Як на мене, найбільший оптимізм європейської історії полягає в тому, що Європа — як концепція і цивілізація — увесь час стояла перед великими кризами, проте сприймала ці кризи не як поразки чи крах, а як виклики, що їх можна і треба долати.