Матеріали круглого столу експертів і політиків. Львів, 17 червня 2008 року. Доповідач – Олег Соскін, директор Інституту трансформації суспільства, професор, завідувач кафедри міжнародної економіки Національної академії управління, заступник голови Координаційної Ради Громадської Ліги «Україна – НАТО»

Олег Соскін:
Я дуже вдячний, що ви запросили мене на це засідання. Львівська інтелектуальна еліта є надзвичайно фаховою і досконалою. Я завжди з приємністю працюю з представниками Львова. Я хотів би сказати, що те, що робить наш інститут, він робить, виконуючи місію. Це не є утилітарний підхід. Це не є меркантильний підхід. Ми вважаємо, що на кожному представнику інтелектуальної еліти лежить відповідальність за майбутній шлях і долю цієї країни. Я вважаю, що непогано знаю історію України і цього простору. Тому ми для себе повинні були зрозуміти як виконати ту місію, котру повинна виконати інтелектуальна еліта, яка так чи інакше функціонує і живе на цьому просторі. Розуміючи наше минуле, ми спробували зрозуміти, що ж нам робити.

Я вже казав на семінарі, що Україна протягом останніх 350-ти років здійснивши кілька спроб, починаючи з доби Хмельницького, гетьмана Мазепи, Орлика, українофільства, а потім УНР, Гетьманату, Директорії і останні спроби після ІІ світової війни, - жодного разу не спромоглася зреалізувати генеральне завдання – створити свою власну державу. Державу європейського типу, яка була би інтегрована в європейський простір. Українці фактично стали донорами двох еліт – польської і російської, - але свою державу не змогли створити. Ось виходячи з цього, ми почали розробляти для себе план дій - як же нам вирішити це питання. Було кілька варіантів.

Перший, найбільш традиційний – це євразійський варіант: спробувати пошукати своє майбутнє в минулому, в рамках якоїсь спільної євразійської сублімації, центром якої, зрозуміло, буде Москва, а ми будемо сателітом. Це все ми вже пройшли за часів Хмельницького, Мазепи. Ми ж не можемо сказати, що вони були дурними людьми. Це були надзвичайно потужні особистості, які рухалися саме в цьому напрямку. Що вони отримали – відомо. Повне, абсолютне фіаско. І нікуди ж не викинеш факт, що останній гетьман Запорізької Січі Калнишевський 25 років відсидів в ямі на Соловках і з ним доба гетьманської діяльності закінчилася. І ХХ сторіччя в рамках радянської імперії (а по суті – російської) повторило те ж, що було в ХІV-ХІХ ст. Тому там шукати якийсь новий алгоритм, на нашу думку, не є реально.

Ми почали вивчати євроатлантичну частину процесу. І тут для нас є абсолютно досконалим і надзвичайно успішним досвід посткомуністичних країн, особливо трьох балканських країн. Ми чітко розуміємо, що треба прагматично підходити до Північно-атлантичного альянсу, до ЄС, але, разом з тим, я надзвичайно багато вивчав досвід країн Вишеградської групи, трьох балтійських країн на рівні місцевого самоврядування, на побутовому рівні. Ми дійшли висновку, що ці системи працюють. Вони є дуже ефективними, вони дозволяють реалізовувати національні інтереси і формувати потужний середній клас, тобто дрібну і середню буржуазію, яка функціонує у формі саме сімейних підприємств. Використовується мінімальна маса найманої праці, але, разом з тим, розвивається капітал. Ідеальний варіант. В центрі стоїть людина, держава децентралізує свої функції, більшість функцій передається на рівень місцевого самоврядування і грошей, відповідно. Це призводить до дуже швидкого зростання. На початку 90-х років Україна мала ВВП більший ніж у Польщі, сьогодні – майже у 5 разів менший. Що сталося? Минуло якихось 16 років, навіть не покоління. Це приклад, який ми маємо наслідувати, але зі своєю специфікою, зрозуміло.

Третій варіант – це залишити все як є. Дехто каже, що ми самі можемо розвиватися. І от коли ми розвинемося, то зробимо свій остаточний геополітичний і геоекономічний вибір. А як розвиватися самим в глобалізованому світі, де відновилася жорстка боротьба між цивілізаціями? І сьогодні, коли найбільш жорстко борються за ресурси – землю, воду, людей – виникає питання, як нам зберегти себе, свою ідентичність і свій ареал проживання, знаходячись поза системою? Тим паче, коли опиняєшся між двома потужними системами, які стикаються і так чи інакше повинні перейти до процесу прямої взаємодії. А ми як прикладка, яка їм вже заважає. Отже, ви стаєте або частиною одного простору, або частиною іншого. І ніяких сентиментів тут бути не може.

Або є ще один варіант – ви перетворюєтеся в якусь сукупність чужинських цивілізаційних анклавів. Те, що, власне кажучи, і відбувається сьогодні в Україні. На нашій території починають діяти різні анклави різних цивілізацій. Це найгірший варіант, коли українське населення починає виконувати васальні функції у різних анклавів. Це загибель для країни і нації.

Отже, треба рухатися, вибрати систему. Подобається вам, чи не подобається, але вибір зробити треба нам. Перекласти його на плечі майбутніх поколінь вже не вдасться. Ми знаходимося в точці біфуркації. І процес набуде вже відповідного якісного обрамлення. Отже, треба зробити цей вибір. Власне кажучи, ми його вже і зробили., почавши рухатися в напрямку євроатлантичної цивілізації. І найдовший шлях ми пройшли по інтеграції в НАТО. Від партнерства заради миру до відповідної угоди Україна-НАТО, до плану Україна-НАТО і цільових планів щорічних і з квітня 2005 року йде діалог. Це все щаблі до інтеграції в НАТО.

Але Кучмі вдавалося якимось чином маневрувати і говорити про те, що у нас багатовекторність. До певного часу це можна було робити, але лише до певного часу. Не можна постійно сидіти на шпагаті. Врешті-решт можна розірватися. Власне, зараз так і говорять, що Україна може бути розірваною між двома геополітичними і геоекономічними світовими суб’єктами. Якщо брати євроатлантичний суб’єкт, то тут все зрозуміло: 500 мільйонів населення, ВВП десь 23 млн дол., більше вже ніж у США, ВВП на душу населення 17-44 тис. дол., абсолютно новітні технології, новітня економіка.

З іншого боку Росія, яка теж торує свій шлях, але вся її потуга на сьогодні будується на енергоносіях. Ну, є сьогодні потреба в цьому, зростає ціна – є російська могутність, завтра не буде, як це було наприкінці 90-х років – і що далі? Невідомо. Може Росія допомогти Україні здійснити цей прорив? Дисбаланс в торгівлі з Росією щороку складає від 4 до 5 млрд. дол. Тобто, сьогодні Україна є донором Росії, а не навпаки. Ми фінансуємо Росію на 4-5 млрд. дол. щороку! Це реальний факт, а не якісь віртуальні розмови про дешевий газ. Цей прагматизм нам показує, що треба рухатися або туди, де країни вже давно вирішили питання, які стояли перед їх націями, або зуміли підтягнутися з комуністичного стану до реальної ліберальної системи економіки та ін. Знову ж таки, ми бачимо, що треба шукати своє майбутнє в цій системі. Якщо ми визначилися, що для нас євроатлантичні стандарти є пріоритетом, то ми не можемо свій комуністично-радянський хвіст різати по кусках. Так і здохнути можна від болю і т.п. Тому різати треба зразу і системно. Як це зробити? Треба ставати членом НАТО – найпотужнішої системи безпеки, яка на сьогодні функціонує у світі. Може хтось запропонувати щось інше? Не може. Не існує іншої системи. Є приклад інших країн, які виграли від цього. Чому ж ми цього не робимо? Що нам заважає? Ми європейська країна? Так. Ми ставимо в центр розвитку людину? Так. Ми живемо за принципом «свій до свого по своє»? Так. Ми індивідуалісти? В основному, так. Колективістський початок у нас надзвичайно нерозвинутий. Тільки вільна кооперація. Ми ж кажемо, що у нас самі гетьмани. Це наші індивідуалісти. Причому такі грубі індивідуалісти, які не вміють домовлятися між собою. Не можуть навіть домовитися, щоб ліс перейти, де хижаки ходять. Кожен думає, що інший стане здобиччю хижака, а він проскочить. Це ж дурня. Так не буває. Хижак з’їсть усіх по порядку.

Так от ми повинні вирішити це питання для себе. А це означає, що треба вступати в Північно-атлантичний альянс. Росія каже: «Це загроза для нас». Ми не знаємо, загроза чи не загроза. Я тільки-но повернувся з Вільнюса, де на форумі інтелектуалів обговорювали питання радянської культури – звідки вона взялася, куди пішла, що з нею сталося, хто залишився. Весь пострадянський простір зібрався. Так от я бачив напис на Вільнюській ратуші. Там висять дві таблички – литовською мовою і англійською. Не знаю, чому немає російською. Там записана цитата з промови Буша, коли йшлося про те, що Литва буде вступати в НАТО. Росія тоді виступила проти, були навіть плани, що Білорусь завдасть військового удару. Так що сказав тоді Буш? Він сказав, що напад на Литву буде вважатися нападом на США з усіма витікаючи ми з цього наслідками. І цей напис викарбувано на тих табличках. Сьогодні Литва разом з Естонією і Латвією не тільки члени НАТО, а й члени ЄС. А Росія нормально це пережила і далі живе, і Калінінград функціонує. Щось сталося? Все нормально. Додалося стабільності, безпеки, заможних людей на цьому просторі. Хіба від цього комусь стало погано? Кому? Литовцям точно гірше не стало. Чи є у них проблеми? Є. Але є і величезний прорив до нормальних форм буття. Вони зробили свій вибір. В Естонії понад 50% російськомовних громадян. В Литві, Латвії трохи менше. І без проблем живуть і функціонують. І чомусь не хочуть з цих країн виїжджати. І чому вони не їдуть в Росію, на «історіческую родіну»? Щось їм там, напевно, не подобається. Що є їм там не подобається? А те, що там людина, індивідуальність, зазнає утисків, тобі відводять рамки. А я не хочу функціонувати в рамках. Я хочу свободи. Бо найбільша цінність для людини – це її індивідуальна свобода. І чим менше мене в ці рамки затискують, тим краще я себе почуваю. Тому що це єдине, заради чого можна жити. Так-от, є прагматична модель, яка дає таку можливість. Зараз Ірландія проголосувала проти Європейської конституції. І її не буде. Греція не пустила Македонію – і правильно. Так і повинно бути. Це стандарти захисту людини, реалізації життя, розвитку країни, стандарти, як не жити в лайні, як бути вільним. Мені ці стандарти подобаються. А стандарти Росії мані не подобаються. Я не хочу, щоб за мною слідкували, щоб все відбувалося тільки з дозволу певних структур. І взагалі, наші відносини з Росією не склалися «по життю» Ну не склалися! Скільки не пробували їх зліпити, як їх не з’єднували, все одно виходив колючий дріт. І ми функціонуємо в межках цього дроту. Концтабір виходить. Що не роби, виходить, що вони на вишках, а ми всередині. І нічого тут не поробиш, це логіка буття.

Вже йде відкрита польова війна. Це нормально. Мусульманська цивілізація веде польову війну проти інших цивілізацій, особливо євроатлантичних. Ніякий це не тероризм. Це початок цивілізаційної війни. І треба бути там, де є надбання білої раси, християнських принципів і т.п. Треба туди рухатися, бо нічого ми не знайдемо в цій китайській цивілізації. Вони під час своїх культурної революції зжерли мільйони своїх дітей. Просто з’їли, бо не було чого їсти. Це логіка їх життя, їм все одно, що їсти, аби їсти. Вони ж на Тяньаньмені мільйон своїх танками попресували, а потім у річку згорнули. І ми теж туди хочемо? Нема там у нас майбутнього. Може в Росії є. Але це справа Росії. А нам це навіщо? Знову ж таки, зрозуміло, що треба рухатися в НАТО. Але рухатися треба швидко, тому потрібне ПДЧ – план дій щодо набуття членства. Але це ще не членство. Дайте нам спробувати, а потім заважайте. А там вже як зможете, і як ми зможемо, і як вони зможуть. Але ж вони навіть спробувати не дають, ультиматуми ставлять! Ми віддали ядерну зброю, ракети, Чорнобильську закрили. Ми віддали все, що могли! То дайте ПДЧ! Не можна ж так! Ми повинні його отримати в грудні! Ми ж не хочемо повторити долю тих еліт, які не змогли реалізувати державну національну ідею.

Грудень для нас вирішальний місяць. Нам кажуть почекати ювілейного саміту в Страсбурзі. А чого чекати? Не можемо ми нічого чекати. Ми з вами повинні зараз пройти цей шлях. Нам заважають і будуть заважати. Я вже казав і ще раз кажу: якщо Росія буде нам заважати, ми повинні діяти дуже жорстко, ми повинні якомога швидше увійти в робочу групу по СОТ і закрити Росії шлях до СОТ, не підписувати протокол про входження Росії в СОТ, поки вони не відступлять у питаннях НАТО. Це однозначно. Ми повинні вимагати від Німеччини, Австрії, Франції, Італії, щоб вони розраховувалися з нами за транзит газу, який вони купили у Росії – 6 євро за тисячу кубів на 100 кілометрів. Чия земля? Наша. Чий трубопровід? Наш. Газове сховище чиє? Наше. Перекачувальні станції чиї? Наші. А газ чий, хто його купив, доставила його Росія до україно-російського кордону? Доставила? А далі він іде через нашу територію. Так от і платіть нам! При чому тут Росія? Це вже не її газ, він проданий! Нам російського газу взагалі не треба. Давайте на кордоні лічильники поставимо, щоб знати, скільки газу сюди входить і виходить. Ми ж не знаємо куди щороку дівається 40 мільярдів? Польща, де ВВП в 4 рази більший, споживає 16 мільярдів, а ми споживаємо 70-75 мільярдів. Як нам це вдається? Ми його споживаємо майже стільки, як Німеччина. Значить, щось не так. Щось з тим газом відбувається? Що за Шнайдера чи Могилевича, який був в Угорщині у списках Інтерполу, Росія посадила і за що? За ухилення від сплати податків? Яких податків? Що він робив в Угорщині, чим заправляв? Чому в Угорщині були такі зіткнення? Сому Угорщина виступила проти вступу України в НАТО? Може скажемо правду? Якщо ми це все скажемо, то виявиться, що нам якомога швидше треба бути в альянсі, щоб вирішити свої стратегічні питання. А в Росії всій шлях. Бази ми розміщувати не будемо, тому що не маємо права за Конституцією. Але будемо їх обслуговувати. І американців, і інших членів НАТО. І Росію можемо обслуговувати за світовими цінами. Ми можемо, але платіть. Ми ж в капіталізмі живемо, ми не філантропи. У нас є національні інтереси? Ми держава чи не держава? У нас є 85% титульної нації. Кажуть, що російськомовних багато. Але ж 350 років окупації! Слава богу, що російськомовних не більше! В Чехії, Словаччині і Угорщині, коли вони звільнилися, рідна мова тільки в селах була, а так всі розмовляли мовою метрополії. Це процес нормальний. Тут все зрозуміло, відбувається процес реставрації, ревіталізації. Цього не треба боятися. У нас просто немає альтернативи. І Росія повинна нам допомагати вступити в НАТО, бо це стратегічно вигідно Росії повинно бути. Бо вона стикнеться, та й вже стикається, з мусульманської, китайською експансією. Зрозуміло, що Росія ніколи з ними не домовиться. А наявність НАТО на кордоні Росії означає, що Росія за певний час може теж стати членом НАТО. І тоді буде єдиний простір Росія-Європа і фактично утвориться коло захисту білої християнської цивілізації. Кому від цього буде погано? Я думаю, що це нагнітання і використання тих маргіналів і іншого плебсу просто недоречне. Росії треба переглянути свою геополітичну стратегію стосовно України. Бо ми все одно увійдемо в НАТО. Ви не можете нас зупинити. Це неможливо. Ми не підемо до вас на поклон, це однозначно. Ми примусите нас руйнувати вас. Якщо ви не припините територіальні зазіхання, ми поставимо питання про нашу історичну територію – усі ваші прикордонні області: Воронезька, Курська, Білгородська – це ж наша історична земля! І ми повинні її у вас забрати. Ми сформуємо спеціальні загони. Я зараз трохи роблю гротеск. Але візьміть виступи Лужкова, Затуліна та інших. Якщо вони можуть так говорити, то чому ми не можемо? Потрібно розуміти, що процес вже незворотній і зупинити його не у ваших силах. Якщо зараз не припиниться оця тенденція між Німеччиною і Росією щодо соціал-демократичної партії Шредера і його міністра закордонних справ щодо недопущення України до ПДЧ, то ми поставимо питання про російсько-німецьку відповідальність про геноцид і етноцид українців. Ви повинні відшкодувати нам події ІІ світової війни. Це була ваша війна. Ви розкололи нашу націю між двома імперськими арміями і ми стали вашою жертвою. Ну не говорять сьогодні про це Ющенко і Тимошенко, бо недовчилися. Але ж є ті, хто про це знає. І ми порушимо це питання. Ми повинні тоді повністю подати біографію Меркель, ким були її батьки, чому3 вони переїхали з Гамбурга в східну частину у 1956 році, чому вона, будучи на фізичному факультеті, виграла олімпіаду з російської мови і була нагороджена премією СРСР, що вона вчилася якраз в той період, коли Путін був одним з працівників КГБ і Дрезденсько-Лейпцігському окрузі. Багато є питань. Треба зрозуміти, що в України не залишається шансів, ми загнані в глухий кут. Або ми звідти вириваємося, або нас там поховають. У вас демократія керована, у нас некерована. У цьому ми різні, але багато в чому подібні. Давайте шукати співпраці в подібному. Ми проводили презентацію цієї книги у Воронежі, у Львові, будемо проводити в Брянську. Ніхто ж не говорить про те, що ми хочемо воювати з Росією. Але покажіть нам інший варіант. Давайте станемо партнерами. Давайте не шукати прибутків на шляху руїни і війни. Я вже казав, що партія регіонів в Києві заплатила за свої антинатовські виступи. Вони в столиці перетворилися в регіональну партію. В Київраду вони набрали 3%. Це смерть для такої партії. НСНУ програли через роздрібленість, зраду і т.п. І для Тимошенко було там серйозне попередження. Але Київ стер лівих. В столиці немає комуністів, соціалістів. Це повний маргінес. Якщо це зробив Київ, зроблять і регіони. Однозначно. Тому що столиця вирішує все. Я завершую і хочу сказати. Що весь наш нарис свідчить, що ми повинні якомога швидше реалізувати ПДЧ. В рамках євроатлантичної інтеграції ми повинні здійснити адміністративно-територіальну реформу, реформу місцевого самоврядування. Вона описана в наших матеріалах, все підготовано. Але влада сьогодні не хоче цього робити, тому що це втрата монопольних прибутків. Ми повинні здійснити також реформу вищої освіти і ще ряд речей, які з цього витікають. Але перше завдання – ПДЧ. Сьогодні це головне протиріччя між лідерами. Ми б вирішили його дуже швидко, якби Росія зайняла нейтральну позицію. Тоді ми б у грудні отримали його без всяких заперечень. І від цього буде користь всім. І стабільність зросте, і українсько-російські відносини покращаться. Я в цьому абсолютно переконаний.

Ігор Танчин:
Ми вже тривалий час проводимо наші круглі столи, але такої оригінальної і настільки несподіваної доповіді, напевно, ще не чули.

Я би хотів уточнити у доповідача тільки один момент: ви сказали, що Україна перебуває між двома цивілізаціями. І вибір у нас тільки один: або втрата ідентичності в підпорядкуванні російській цивілізації, або втрата ідентичності і розчинення в рамках європейської цивілізації. Я не розумію, чому ми, після того, як з таки трудом отримали незалежність, вже через 17 років мусимо терміново здаватися або одним, або іншим? Невже ми настільки недолугі, що не можемо організувати власного ефективного управління своєю країною, а тільки шукаємо того, хто б прийшов і правив нами, бо «земля наша велика і багата, тільки порядку в ній нема»…

Олег Соскін:
Супер запитання. Була недавно цікава дискусія у Вільнюсі. Зібралося людей з 40 – рафіновані інтелектуали. Я не знаю, чого туди потрапив, я політолог, економіст, закінчив ВПШ у 1988 році, міжнародні відносини і світовий революційний рух, як революцію робити. Я не приховую, що 17,5 років був у компартії – це для мене досвід, від якого не буду відрікатися. Отже, я потрапив туди. Кожен мав надати тези виступу по цій культурі. Я цікавився колись цим питанням і виклав, як я це бачив. Коли ми стали говорити про цю культуру, то ситуація була наступна: була радянська культура, чи не була? Що цікаво, спочатку була пролетарська культура, яка знищила всі інші культури, тому що апріорі, вона була на це орієнтована. Пролетарська культура, як класова, антагоністична культура мала певні риси. І ми теж пройшли через цю культуру, знищуючи свою українську ідентичність. Ми – нація, яка в цей період зазнала найбільших втрат. Для пролетарської культури важливим було оспівування культу смерті. Ну назвіть мені ще хоч одну велику культуру, де в центрі столиці знаходиться цвинтар найбільших кровавих убивць. І ці вбивці є героями цієї країни. А головний вбивця Ульянов-Бланк заслужив собі навіть мавзолей. І це сприймається нормально. Але ж це некрофілія! І ця некрофілія принесена в Україну. Чому ми не говоримо, що вона завдає шкоди нашій ідентичності? Стоять же ті болвани Ульянову по всій Україні. Всі кажуть: «Нехай стоять», бо це, нібито, наша історія. А це ж не історія, це окупація! Ми поклоняємося цьому монстру, вбивці, вампіру. І ми не говоримо, що треба звільнити українську націю від цієї зарази, що дозволило би нам відродити свою ідентичність. Може, росіянам некрофілія як елемент їхньої культури, і подобається. То нехай собі живуть. Але ж українці – це нація життя. Уся наша культура, пісні – це прославлення життя, його буяння. А Росія – це інше. Тут ми з ними сакраментально розходимося. І далі був шанс, про який Піонтковський потім сказав – був план Берії і групи, яка за ним стояла: в 50-х роках повинна була початися трансформація совєтської культури від класової в мультикультуру, те, що сьогодні є в США. Вони там хочуть повністю стерти усі національні потоки в культурі. В принципі, в СРСР в той період могла утворитися якась інтернаціональна культура. Але вона не розвинулася. Шанс був втрачений. Хрущов його підрізав, а Брежнєв добив. А в 60-70-ті роки шістдесятники дали нам інший шлях – так званих прикритих радянською культурою національних культур. Процес пішов по національних стрижнях. Так от, Європа, на відміну від американської гілки євроатлантичної цивілізації, не перейшла до мультикультури, не створила інтернаціональної культури. Європейська культура розвивається на підґрунті національних культур. І те, що вони не зуміли прийняти Європейську конституцію, свідчить про те, що у них європейська культура розвивається як надбудова європейських культур. Отже, якщо ми йдемо в ЄС-НАТО, ми не втрачаємо своєї ідентичності, ми її навпаки відроджуємо. І разом з тим піднімаємо свою культуру до євроатлантичного рівня. Але є друга гілка – мультиамериканської культури. Чи стане ця гілка плодоносною? Не знаю, немає у мене на це відповіді. Я вважаю, що це штучний експеримент. Чим він закінчиться – це їхня справа. Ми там жити не будемо. Нехай про це думає Росія, у якої кордон зі США, про свою мультикультуру, про те, скільки націй їх населяє і що їм далі робити. В цьому плані вони ближчі до США, ніж будь-хто інший. Але те, що ми збережемо свою ідентичність в рамках європейської системи – це поза сумнівом. Ірландія це показала. Тому я думаю, що не треба боятися, що ми втратимо національну культуру. Навпаки, ми її відродимо.

Суверенітет ми також не втратимо. В НАТО не втрачається суверенітет. Всі питання консенсусу, міждержавна організація. Будете брати участь у військових операціях, кажете, яку участь. У них немає єдиних збройних вил, єдиної армії, вони діють за принципом досягнення консенсусу і самостійного рішення кожної країни про обсяг участі в тій чи іншій операції. ЄС – це інша справа. Але нам до цього ще рости і рости. Дай Боже сьогодні вільну економічну зону з ними мати, щоб зняти візовий режим. Така уніфікація нам зараз потрібна. Для нашої економіки це величезний ресурс буде, кажу вам як економіст. Тому немає чого боятися. Я був у Литві, там усі розмовляють литовською мовою, російською теж, до речі, але не англійською, не французькою.

Володимир Квурт:
Але тоді виходить неприємна ситуація. У нас уже виникають певні труднощі з перетином російського кордону, і одночасно існує традиційно зневажливе ставлення до українців з боку Європи. Навіть взаємини з Польщею свідчать про те, що там ми нікому не потрібні. На мою думку, ситуація, яка зараз виникла у нас з польським генконсульством є наперед продуманою. Тому що в основі не лежить політичне протистояння, а організаційні зміни, які ускладнили процес перетину кордону і наклалися на таке зневажливе ставлення особистісне. Я розумію, що сьогодні, можливо, час загострити якісь питання, а , можливо, це те, що ми, українці, боїмося сказати про це і особливо дивує нас, чому про цю проблемуне говорять чільники на рівні Києва, чому вони, зрештою, не можуть навести достатньо аргументації, щоб нормалізувати становище на Західному кордоні і бодай похитнути, а потім і ліквідувати зовсім цей новий Берлінський мур, який виріс вздовж західного українського кордону.

Анатолій Карась:
Мені видається, якщо ми підемо тим шляхом, який почав нав’язуватися, несвідомо поки що, то ми цілковито відійдемо від теми і будемо говорити про те, про що ми говоримо завжди. Ваш виступ, пане Соскін – це щось цілковито інше. Він виявляється недоречним.

Ігор Танчин:
Поясніть, будь-ласка, що ви маєте на увазі.

Анатолій Карась:
Я потому поясню.

Олег Соскін:
Є одна важлива річ. У Польщі, Чехії, Словаччині, Балтії, де я постійно буваю, їм поставлені дуже жорсткі умови з боку старих членів ЄС, які слідкують за виконанням цих умов. І кожне, навіть не порушення, а не зовсім вдале виконання цих умов відразу призводить до певних розборок.

Вважається, що Україна – це зона нестабільності. Це поле, яке не має обрамлення ні на півночі, ні на сході. Чому так вирішили питання з Косово? Тому що Косово для них було ареалом торгівлі наркотиками, зброєю і вони там нічого не могли зробити. І вони вибрали таку модель вирішення цього питання. Так от, Польща знаходиться між двома процесами. З одного боку, вони дуже добре вивчили один історичний урок – як тільки гине самостійна держава України, услід за цим наступає час і для Польщі. Балтія вивчила також цей урок. Так було і буде. Це логіка алгоритму розвитку. Є генетична програма розвитку подій, яку не можна переформатувати. Польща це розуміє, тому хоче, щоб Україна постала як держава. Їм не хочеться бути околицею, це також можна зрозуміти, вони хочуть відсунути від себе цей кордон. І ми повинні цим скористатися.

Але, з іншого боку, Польща вимушена платити за те, що її взяли в НАТО і в ЄС. Особливо, маючи кордон з Німеччиною, яка постійно, як під мікроскопом, дивиться, як же вони виконують процедури, які повинні виконувати. І ось цей тиск з боку Німеччини вони переносять на нас. Особливо це помітно на побутовому рівні. Ми не повинні на це ображатися. Це логіка життя. Нікому не подобається, коли в тебе все добре, а до тебе приходить хтось брудний, обдертий і просить поїсти та переночувати. Кожен думає: «А чому я повинен це робити?» Вони вже пройшли той шлях дуже важко, вони за це заплатили. Це життя і не треба на це ображатися. Це як дитячі хвороби, якими чим швидше перехворієш, тим легші наслідки. Тому треба думати про те, як знайти з ними спільну мову. У нас є спільний проект: Євро-2012. Вони, до речі, пішли на цей проект з нами. І для них невдача цього проекту – системне фіаско. А для нас це буде взагалі катастрофа. Нас просто спишуть з рахунків і віддадуть Росії.

Ігор Танчин:
Пане Анатолію, я би все-таки хотів, щоб ви пояснили чому вважаєте виступ пана Соскіна недоречним.

Анатолій Карась:
Після тої репліки Олег Ігоревич почав говорити про те, про що він говорив. І це вже не є та тема, заради якої ми зібралися. Мені здається, що це маргінальне явище, яке не мало би виноситися. Мені здається, що після того, як у дуже складних історичних стосунках між українцями і поляками за останні 17 років відбувся колосальний прогрес, зустрічі на рівні громад з одного боку і перших державних осіб – з іншого і взаємне вибачення – це та планка консенсусу, на якій ми стоїмо. Тому що ми вийшли на цей рівень. Власне, Євро-2012 виходить з того консенсусу. Тому я і вважав за потрібне застосувати цю репліку: якщо ми зібралися говорити про НАТО і Україну в НАТО – це буде вже надто метафізична розмова. Вона і так вже переростає в якусь суцільну метафізику. Ми так вже так насмоктатися із марксистського мішка метафізики, що не можемо відійти досі. Нам дуже складно говорити про конкретні речі. Я віддаю належне Олегу Ігоревичу. Він говорить про конкретні речі, які є актуальними через півроку будуть вирішувати певні питання. А нас постійно збиває на якусь метафізику. Ми хочемо відразу за усі 1 000 років все один одному оповісти і знайти не знати які нові підходи. Мене так само дивує ця розмова про те, до якої цивілізації ми будемо належати. Даруйте, це не є питання нашого вибору, бо ми не знаємо, що таке цивілізація. Це всього-на-всього метафізична дискусія. Ми маємо свої потреби виживання і орієнтуємося, де ці потреби можуть бути забезпечені. Напевно, не там, де народ втратив фактично всій хребет. Напевно, не там, звідки була організований геноцид у ХХ столітті. І можна говорити про цивілізації скільки завгодно, але що з того? Я, наприклад, не впевнений, хоч чув репліки, чи є Росія цивілізацією. Але якщо почитати російські джерела, то кращої і стабільнішої цивілізації на світі немає. Я думаю, не варто про це дискутувати. Мені би хотілося от на чому наголосити: очевидно, йдеться про НАТО не як самоціль. Насправді це є певний інструмент. І цей інструмент, мені видається, ми можемо передусім як інструмент співпраці між народами і між державами. Але такої співпраці, яка забезпечує мир, чи, іншими словами, безпеку. І у світі вже після Другої світової війни крок за кроком у ХХ столітті чітко намітилася нова тенденція, яку я назву дискурсивною. Вона стосується міжнародних відносин і була започаткована вже тоді, коли було започатковане НАТО. Це тенденція консенсусного характеру прийняття рішень. Адже подивіться, що відбувається. Достатньо одній країні не сказати «так» і рішення не приймається. І це стосується всіх важливих міжнародних організацій, які гарантують політичну і економічну безпеку. Це стосується як НАТО, так і СОТ. Варто одній країні не дати згоди – і рішення немає. Але який натомість існує дискурс? Ми, на даль, ще не доросли до нього інтелектуально, в силу нашої радянської освіти і тої метафізики, яка в наших головах. Інший дискурс – це дискурс протистояння. Інший дискурс – це дискурс влади і сили влади, або дискурс домінування. І тоді цікаво стає говорити про цивілізації, визначити якусь цивілізацію обов’язково посилаючись на аргументи аж, даруйте мені не проголошувати що правильний Бог є тільки наш і закінчуючи ідолами. Тобто тут, щоб визначити, яка цивілізація буде кращою, усі аргументи ідуть в хід. І тоді, представники від цієї цивілізації ведуть розмову, що тільки за нами майбутнє і ми маємо домінувати у світі. Річ в тім, що у контексті НАТО всі країни, які зібралися мислять і приймають рішення, на яких Європа виросла до Євроунії і вже є такою, якою є, через консенсус. У чому відмінність між консенсусним і домінантним прийняттям рішення? Домінація передбачає як один з варіантів компроміс. А ми дуже часто ототожнюємо консенсус і компроміс. Компроміс – це поступка. Консенсус не передбачає поступок. Він передбачає, що мають поступитися усі і зайняти нову точку відліку. Те, що нав’язують нам ЗМІ і російські політ технологи – це дискурс домінування, який передбачає, що Україна постійно повинна поступатися, йти на компроміс. І сьогодні я чую, що в стратегічному плані вони є великою цивілізацією. Але я не хочу чутися заручником цієї великої цивілізації, яка у ХХ столітті зробила те, що зробила і я маю на це право. Більше того, мені здається, що і російський народ не хоче бути гарантом таких заручників. Бо якщо звертається увага на те, що у нас народ ще не готовий проголосувати за НАТО, що це є недемократично, то я хотів би спитати, чи хтось запитував чеченців, де їм бути? Якщо не запитували чеченців, то в якому дискурсі ми ведемо дискусію? Чи я можу я слухати аргументи сторони, яка зробила те, що зробила і далі пропонує мені демократично приймати рішення. Значить ми розуміємо демократію по-різному. Ми знову почнемо метафізичну суперечку про те, що таке демократія і будемо топтатися на місці і шукати свої корені, казати «давайте будемо позаблокові» і т.п. Тоді між тими двома жорнами нас просто в черговий раз розмелють. І таким чином ми знову вирішимо долю наших дітей.

Мені видається, що якщо НАТО і є загрозою, то це загроза для влади, для домінвньного способу мислення. Але НАТО не є загрозою для російського народу. І це визнає більшість росіян. Інша справа, що коли їх збирається більше ніж двоє, починають діяти якісь метафізичні флюїди. Особливо коли є 2 росіяни, а один я, то вони знайдуть спільну мову, що весь Захід – це погано. Це така російська традиція – і Толстой, і Достоєвський, і всі видатні росіяни – для них Захід – це цвинтарний, могильний, в якого немає майбутнього. Але сьогодні Захід не є там, де йому передрікав Толстой та інші. А в українській освіті ці імена асоціюються з іншими підходами. І це теж наша проблема. Проблема нашої освіти. Мені видається, що чим швидше Україна увійде в НАТО, тим швидше припиняються метафізичні розборки і тим швидше Росія теж буде в НАТО. Але це, можливо, є загрозою для російської влади. І для української влади НАТО теж є загрозою. Для будь-якої влади, в Європі теж, НАТО є загрозою. Бо влада має свої варіанти буття, виживання. Влада хоче бути заради влади. Але є ще один дуже важливий принцип: Європа стала такою як зараз, усвідомивши, що влада і суспільство не є тотожними. І теперішня Європа, і теперішнє НАТО, властиво, теперішній дискурс консенсусний базовим має принцип, що влада і суспільство не є тотожністю. Суспільство наймає владу, а не навпаки. Тому я повторюю, що в цьому сенсі можуть бути загрози, звичайно. Але це загрози для влади або для тих, хто бачить свою кар’єру через владу. На жаль, в Україні так сталося, і це зайшло вже дуже далеко, увійшло в моду – якщо ти хочеш зробити кар’єру, то шукай місце при владі. Якщо так, то НАТО справді може бути загрозою.

Євген Гузєєв:
Олег Игоревич, я очень признателен Вам за мысли, которые помогают осознать мышление элиты Украины. Но, Вы знаете, лично меня Вы ни в чем не убедили. Во первых, я не почувствовал этих моментов: почему Украине нужно вступать в НАТО, какие юридические аспекты решений этой проблемы. У меня очень много вопросов и по вашему выступлению, и в целом. Те вопросы, которые я здесь пытаюсь найти, думая о том, почему часть людей в Украине пытается решить проблемы Украины через вступление в НАТО.

Некоторые Ваши высказывания были просто на грани фола, но я их комментировать не буду, потому что это другая тема. Можно говорить об исторических моментах, об идеологических, но это другая тема. Меня интересуют некоторые вопросы, которые я хочу вам задать. Не кажется ли вам, что вы путаете такие понятия как евроатлантизм, НАТО и ЕС, отождествляя их во всем? Ведь это совершенно разные вещи. ЕС, например, на данном этапе совершенно не желает, чтобы Украина была в ЕС. Даже сегодняшние комментарии по радио относительно решения Ирландии как раз и говорят, что Украину не желают видеть там. Вместе с тем, практически все желают видеть Украину в НАТО. Не кажется ли Вам, что это странное разделение? Потому что за счет НАТО решить экономические проблемы невозможно. Это не та организация. Вы приводили примеры уровня доходов населения, высшая точка, вы сказали. 44 тыс. долларов. У меня доход больше 100 тыс долларов в год. У простого рядового чиновника в России. То есть я могу уже совершенно по-другому смотреть на население, которое живет в Европе.

Евроатлантизм – это не то, что НАТО, потому что в евроатлантизме могут сотрудничать все европейские государства, а также США и Канада на совершенно других основаниях, чем военный блок. ЕС – это не НАТО, потому что он решает совершенно другие задачи. Вот объясните мне, пожалуйста, почему Вы это все приводите к выводу, что если мы вступим в НАТО, то будем лучше жить. Почему? Я не