«Вголос» поспілкувався з українським військовим і громадським діячем, генерал-майором Служби безпеки України, колишнім заступником голови СБ України (березень 2014 — червень 2015 рр.) Віктором Ягуном і поцікавився у нього про наслідки протистояння силових структур в Україні; боротьбу у державі з агентами Кремля; ефективність реформ у СБУ, а також про те, чи варто перевіряти топ-чиновників на наявність зв’язків з ворогом та чи можна було відмовитися від поставок деталей до військової техніки з Росії.

Нещодавно слідчі ДБР затримали одного з керівників СБУ на хабарі у 110 тисяч доларів. Відразу ж з’явилася інформація про те, що СБУ затримала на хабарі у 30 тисяч доларів радника керівництва МВС. Чи є і наскільки серйозним зараз протистояння між силовими структурами в Україні? І які напередодні виборів воно може мати наслідки?

У демократичному суспільстві такі протистояння переходять на рівень змагання і приносять суспільству користь. Бо силові структури законним чином затримують злочинців. Інша справа, що зараз, у передвиборний період, деякі справи просто висмоктують з пальця, особливо, якщо йдеться про виборний процес. І коли, наприклад, у Сумах поліція викриває мережу підкупу виборців, а СБУ одночасно на противагу реєструє кримінальні провадження щодо поліцейських, — це вже  незрозуміла і дуже небезпечна ситуація. Особливо під час війни з Росією. Але я б не казав, що у цій площині між Порошенком та Аваковим триває війна. Це швидше протистояння, коли одні хочуть залишитися при владі, а інші — показати, що можуть вести власну гру.

А взагалі проблема у тому, що в Україні не завершили систему реформування правоохоронних органів і немає реального парламентського контролю. Бо громадськість їхню роботу сама контролювати не може, а лише через уповноважений орган. А контроль та вплив з боку парламенту на правоохоронні органи та спеціальні служби дав би можливість ставити всі ці питання на місце. А так у нас є ціла спеціальна служба і деякі напрямки, які контролює одна особа — Президент. І суспільство впливу немає. Тому одноосібно Президент може давати вказівки. А які — знаємо.

Нещодавно у ЗМІ з’явилися інформація, що проти Ольги Богомолець НАБУ відкрило кримінальне провадження за фактом можливого декларування недостовірної інформації. До виборів можна ще очікувати «ходи» проти тих чи інших кандидатів у Президенти?   

Може бути все. Адже це і є той механізм впливу, який у повній мірі використовує влада. І це дуже небезпечно, бо призводить згодом до диктатури однієї особи.

Недавно у Харкові затримали чиновника міськради за співпрацю з російською ФСБ. Ви також зазначали, що в Україні є багато людей, котрі співпрацюють із РФ, але просто поховалися і за необхідності «випливуть». А який механізм виявлення таких людей є в СБУ?

В Україні є дуже багато людей, які досі перебувають під впливом так званого «русского міра». Натомість у державі немає механізму регулювання межі демократичних вимог і національної безпеки. У деяких моментах ми просто повторюємо тоталітарні суспільства. А треба було чітко у законодавстві прописати, що в Україні немає громадянської війни, а триває війна з Росією. Це стосується не тільки теми війни, а й питань національної ідентичності, мови, тих же національних Героїв, теми Голодомору тощо. Якби ці всі моменти чітко виписали в якихось нормативних актах, можна було б ставити питання прямо і впливати на людей, котрі заперечують ці факти і починають говорити, мовляв, «давайте миритися», не «всі росіяни погані».

А так зараз виходить, що деякі правоохоронні органи в Україні використовують не так для боротьби з ворогом, як для пошуку «відьом». Навіть під час протестів проти Президента, чи інших можновладців  влада може чітко сказати, що «то рука Кремля». На якій підставі? Людина просто хоче, аби не було корупціонерів у країні, а його звинувачують у якихось смертних гріхах. Тому відповідні  критерії потрібно виписати чітко і дотримуватися, а порушників ставити на місце.

Чи насправді ці й інші «агенти Кремля» є настільки небезпечними, як про них каже Президент?

У нас досі немає списків агентури, яка працювала на КДБ. Хоча зараз таким людям, як мінімум близько 50 років. Та ми маємо ворогів, що проти нас воюють, набагато молодших. При цьому є ж українці, котрі мають родинні чи бізнесові зв’язки з ворогом. А це дає можливість впливу на особу, яка  перебуває на держслужбі. Тому законодавчо це також треба було би врегулювати і не дати можливості таким людям перебувати державних посадах. Зокрема, тим, які мають можливість впливати на нашу політику та мають доступ до державної таємниці. І це має бути для всіх без винятків. Бо навіть щодо найвищих осіб держави виникає питання: «А чи не має ворог на них впливу?». Всі ж чули епічну історію із Семочком. (Цивільна дружина першого заступника голови Служби зовнішньої розвідки Сергія Семочка має російське громадянство. Це підтвердила контррозвідка СБУ. — Ред.) Та й у багатьох топ-чиновників є родинні зв’язки в Росії. Тому треба починати з верхів.

Чи варто було б топ-чиновників та депутатів перевіряти на факт співпраці з ворогом і зв’язки з Росією, можливо й детекторі брехні?

Це був би дієвий механізм. Хоча не скажу, що єдиний, який допоміг би позбутися ворожої агентури. Але якщо вже законодавчо запроваджувати цю норму, то вона має бути обов’язковою для всіх. Бо чим оперують адвокати чи  ті, кого призначають на високі посади: кажуть про порушення їхніх конституційних прав та втручання в особисте життя. Але необхідно зрозуміти: якщо ти йдеш на певну державну посаду і хочеш працювати, до прикладу, у правоохоронних органах, спеціальних службах, від початку маєш добровільно взяти на себе зобов’язання з обмеженням права.

Причому, окрім перевірки на детекторі брехні, є багато елементів, які варто було би прописати та врегулювати. Це і доброчесність людини, і її зв’язки з Росією та наявність там родичів, певні обмеження на період перебування на посаді тощо. Такий механізм дозволив би відсікти значну кількість людей, котрі йдуть, до прикладу, на державну чи військову службу, у правоохоронні органи не для того, щоб служити народу, а для того, щоб заробляти.

У продовження теми можливих «агентів Кремля» — чому не притягнуть до відповідальності Медведчука, котрий спокійно літає в Росію?

Медведчук — дуже вигідна для Порошенка особа, тому що забезпечує відверту комунікацію з Росією. А очільники нашої держави не можуть відмовитися від бажання контактувати з країною-агресором. Тому до того часу, поки ми не  заборонимо будь-які контакти з країною-агресором, включаючи перенесення перемовин з Росією на європейську платформу та присутність людей, котрі мають сталі контакти з Росією, доти ми будемо мати прихований вплив на наше керівництво з боку Росії.

«Раніше присутність Медведчука пояснювали тим, що він займається обміном полонених, але протягом останніх двох років ніхто нікого не відпускає»

Раніше присутність Медведчука пояснювали тим, що він займається обміном полонених, але протягом останніх двох років ніхто нікого не відпускає  і цього обміну немає. Тому, що робить ця особа в українській політиці, які надзвичайні завдання для країни виконує, аби мати можливість прямих польотів до Москви? Які меседжі від нашого керівництва російському він передає? Це викликає надзвичайне обурення у суспільстві, яке не розуміє, що робить відвертий проросійський агент в наших комунікаціях. А ще ці незрозумілі контакти з Адміністрацією Президента. І у людей виникає думка, що, напевно, наш Президент щось передає Путіну і вони про щось в кулуарах домовляється.

Що змінилося в СБУ і чи відбулося її реформування впродовж п’яти років президентства Порошенка?

Насправді СБУ взагалі не реформували. Єдине, що зробили — покращили ситуацію з військовою контррозвідкою. Бо понад п’ять років тому військова контррозвідка як структурний підрозділ була де-факто знищена. А це єдина структура, яка могла контролювати і відповідно інформувати керівництво держави про надзвичайну ситуацію в армії та військових формуваннях. Також набагато ефективніше почали працювати контррозвідувальні підрозділи у плані протидії диверсійній роботи РФ. Варто відзначити у позитивному плані і відкриття рік тому центру кібербезпеки.

Інша справа — вимоги наших міжнародних партнерів щодо реформування комплексу сектору безпеки загалом. Це питання взагалі проігнорували.  Залишилася ще радянська система. Бо для Президента вигідніше мати величезну структуру, якою можна протистояти і в ручному режимі роздавати вказівки.

Чи має СБУ перевіряти священиків колишнього Московського патріархату, які перейшли до ПЦУ, на наявність зв’язків із Росією?

Тут тонка грань. Бо держава насправді не має втручатися у церковні процеси, а ухвалювати лише стратегічні рішення щодо допомоги в утриманні томосу чи зміни певних законодавчих актів у цій сфері. Тому тут все має залежати від громади та самої церкви, як вона самоочиститься. Та й самій структурній системі Церкви можна було би створити умовну службу внутрішньої безпеки, яка мали би перевіряти вищезгаданих священиків на участь в тих чи інших антиукраїнських акціях. Але це вже суто внутрішня справа церкви.

Але є моменти, які справді можуть викликати підозру. Бо якщо колишній вихованець військово-політичного училища раптово ухвалив рішення піти зі служби та закінчити семінарію в Росії і потім опинитися в Україні та служити в церкві — виникає багато питань до такої особи. А такі в нашій країні є. І це вже   факт, який ставить питання про можливість використання сану священика для певної розвідувальної діяльності в Україні та впливу на наше суспільство. А це чітко підпадає під компетенцію СБУ.

Я вже порушував питання про те, аби заборонити священикам мати іноземне громадянство, а також заборонити монахам не з українським громадянством постійно перебувати на території монастирів України. Бо у нас є прикрий досвід Почаївської лаври, де серед монахів немає жодного українця, а є невідомі особи, котрі говорять з акцентом, і вони або з Молдови, або з глибинки Росії. То чого можна очікувати тоді від цих монахів? Тому варто хоча  би звичайний паспортний режим налагодити, залучивши міграційну службу. Тут навіть СБУ не треба, аби навести порядок.

Наскільки серйозними, на вашу думку, будуть наслідки рішення Конституційного суду про скасування статті КК щодо покарання для чиновників за незаконне збагачення? Та наскільки дієвою загалом в Україні є робота антикорупційних органів?

Антикорупційні органи в Україні не стали дієвими. Бо у нас не створили відразу чітку систему: від початку розслідування справи і до завершення ухвалення вироку. Усі біди наших правоохоронних органів передали органам новоствореним.

Хоча зараз єдиною структурою, яка більш-менш починає працювати, є ДБР. А система антикорупційних органів — НАБУ, САП і Антикорупційний суд — були розраховані на те, що чиновник має довести, звідки в нього кошти, на які він живе. І цю систему своїм рішенням зруйнував Конституційний суд. Тому тепер будь-який державний службовець не повинен доводити, звідки в нього гроші та майно, якщо він постійно був на держслужбі. Залишили ж тільки ту складову, коли людину можуть взяти за корупцію при переданні коштів. А довести прийняття хабара безпосередньо від людини людині зараз, в електронно-технічний час, важко. Бо ніхто кошти в валізах не носить.

Тому це був удар. І я вірю, що все-таки здоровий глузд людей, котрі хочуть боротися з корупцією в Україні, візьме гору і ми відновимо цей законодавчий акт. Бо, на мою думку, це був останній порив тих корупціонерів, які намагалися таким чином хоча би частково на певний час відволікти суспільство та дозволити собі ще порозкошувати.

Зараз у всіх на слуху — скандал в «оборонці». Наскільки, на вашу думку, буде чесним розслідування та чи посадять учасників афери?

Не вірю, що в наших умовах справу доведуть до кінця і винуватців, котрі у вищих ешелонах влади, посадять. Швидше за все їм просто дадуть можливість виїхати з країни. А щодо проблеми корупції в «Укроборонпромі» — все дуже просто. До того часу, поки ми не дозволимо приватному капіталу працювати напряму з державними замовленнями, доти і матимемо «закриту» систему. А вона і породжує можливості для зловживання та корупції. У всьому ж світі приватні компанії нормально працюють, розробляють зброю та відповідають за неї. І їм не вигідно мати корупційні «накрутки», а вигідніше поставляти якісну та конкурентну продукцію на ринок та на експорт. І таким чином заробляти величезні кошти. Бо в Україні ти ще можеш на продукції щось «накрутити», а виходиш на міжнародний ринок — там уже жорстка конкуренція і ти не зможеш заробляти у два-три рази більше на якихось деталях. Тому у всьому світі відкрита і прозора робота підприємств: чим менше фірм-прокладок і посередників, тим якісніша продукція.

Чи можна Україні було взагалі відмовитися від поставок з Росії тих же деталей до військової техніки?

Насправді відмовитися реально, бо ринок деталей надзвичайно великий. І є вже відпрацьовані механізми, аби виготовляти схожі деталі в тому ж Китаї чи Мексиці. Я спілкувався з фахівцями, котрі виготовляють деталі для автомобільної промисловості і не скажу, що вони сильно відрізняються від тих деталей, які використовують у військовій техніці. Деякі неоригінальні деталі є не набагато гіршими, а в дечому і кращими, ніж оригінальні від відомих брендів. Замовникам треба тільки знати вимоги до деталі, аби її виготовити. Тому це все відмовки. Так можна робити і в Україні.

За той час, протягом якого нам постачали не нові, а вживані, та ще й неякісні деталі, можна було налагодити їхнє виробництво якщо не в Україні, то в Китаї чи Латинській Америці. Тому тут виникає питання, як вирішити проблему, а не як її обійти. Ось в чому суть. На початкових етапах при потребі можна було постачати деталі з Росії, але протягом всього періоду, коли наша країна у стані війни із цією країною, можна ж було не тільки знайти заміну російським деталям, а й побудувати потрібні заводи в Україні. Ось що важливо. Натомість конкретні люди не тільки цього не зробили, а ще й свідомо йшли на корупційні схеми, бо ті дозволяли заробляти на нестачі деталей і здійснювати значні «накрутки». І тут вже йшлося не про національну безпеку, а про корупційний заробіток.